Advies gezocht voor upgrade (stereo) versterking, budget max 2000 euro

[hifiman]

Niets mis mee! Punt is alleen dat het gevaarlijk is om concepten bij voorbaat uit te sluiten. Als je de concepten interessant vindt is dat juist een reden om heel veel soorten 'concepten' te gaan beluisteren. Zo was ik enthousiast over 'no feedback' en 'single ended' versterkers. Tot ik de Pathos TT hoorde... Wil natuurlijk niet zeggen dat er geen andere 'no feedback' en 'single ended' versterkers bestaan die me wel zouden bekoren.

Duidelijk! Ik sluit ook niks uit, al wekte ik waarschijnlijk wel die indruk. Het was meer een kwestie van "interesse in" of  "voorkeur " dan van uitsluiten.

[Audiofiel]

Klasse D spreekt mij aan vanuit het technische concept en omdat ik lees dat het (qua prestaties) verder gaat waar klasse A/B/AB tegen zijn technische grenzen aanloopt.

Ik ben benieuwd waar je die informatie vandaan hebt, want volgens veel audio-ontwerpers is een goede klasse A of AB versterker veel makkelijker te ontwerpen dan een goede klasse D versterker.

De voordelen van klasse D is volgens mij enerzijds de grote efficiency en daardoor minder warmte-ontwikkeling (goedkoper te maken dus) en anderzijds het feit dat ze vrij simpel zijn en daardoor profiteren van de simpel = beter regel.

De nadelen van klasse D zijn natuurlijk ook evident. Het omzetten van een audiosignaal naar pulscode gaat niet zonder problemen en verliezen en aan het eind is een laagdoorlaat-filter (spoel) nodig om de puls buiten het weer te geven audiospectrum te houden. Vooral de pulscode schijnt voor veel vervelende vervorming te zorgen, onder meer door tijdfouten (een soort nieuwe vorm van 'versterker-jitter'). En dat is vooral te horen in de hogere harmonischen. Lees bijvoorbeeld maar eens dit artikel, waarin Bruno schrijft:

Bij het ontwerpen van een "geheel" digitale versterker wordt in het algemeen enorm veel aandacht besteed aan de PWM generator. Volgens Bruno is dit echter maar de helft van het probleem. Het vermogensgedeelte (met de schakelaars) blijft analoog met grote en "analoge" vervorming problemen, stelt hij. Het maken van een digitale klasse-D versterker waarvan de specificaties zelfs maar in de buurt komen van een analoge blijkt zeer moeilijk te zijn.

Uiteraard heeft een klasse D eindtrap ook transistoren, maar dat is mijns inziens tov van een concentionele transistor appels met peren vergelijken, bij klasse D "switchen" de transitoren alleen maar en heb je dus niet te maken met de versterkende eigenschappen van die transistor.

Een transistor in een klasse AB ontwerp doet niets anders dan schakelen, dus hierin zit geen verschil.

Alleen een volledigklasse A versterker is daarvan gevrijwaard.

[garmtz]

Ik heb mijn twijfels bij dergelijke uitspraken (wie is Bruno?):

Het maken van een digitale klasse-D versterker waarvan de specificaties zelfs maar in de buurt komen van een analoge blijkt zeer moeilijk te zijn.

Welke specificaties bedoelt hij? Hier een weergave van de metingen van een SDAi 2175:

The distortion behaviour of this amp is influenced by its tightly limited bandwidth. Harmonics of higher frequencies are curtailed, meaning past 6kHz or so distortion starts to go down, not up. At 6kHz though, where second and third harmonics fall within the bandwidth of the output filters, distortion at low levels of a few watts measured just 0.003% into
8ohms, rising to 0.007% into 4ohms, third harmonic predominating in bridge conditions, as second cancels. Near full
output (30V) the worst case result was 0.02%, second and third harmonic, into 4ohms, a low value. In the midband,
distortion levels were much the same, so this amplifier is consistent in its behaviour, which means the distortion spectrum is not constantly changing, always a good sign. The SDAI 2175 interestingly possesses a better distortion performance than conventional amplifiers.
    This is a bridge amplifier, like most 'digital' switching amps. It has no problem swinging massive output, no less than 220W into 8ohms and 324W into 4ohms, whilst barely getting warm, due to high efficiency. There's 35V d.c. on both output lines, but protection circuits guard against damage from shorts to ground or any differential output offset that would threaten the loudspeaker. It is not d.c. coupled throughout though; tests showed input d.c. did not affect output conditions.
    Frequency response of digital amps like this is, in theory, load dependent, because of the output filters. However, the SDAI 2175 varied little between 4ohms and 8ohms, looking flatest on the lower value. The upper -1dB bandwidth limit is 27kHz; the lower limit is 1Hz. Sensitivity is very low at 1V maximum. I don't understand this, as most sources give 0.5V or thereabouts, so it's far too low; only CD gives more. External phono stages, tuners and such like must give 1V to match this amp - and few do.
    This is a heavily engineered amplifier in all senses, more so than usual. It measures extremely well, except for low sensitivity which will make matching difficult.

[Audiofiel]

Ik heb mijn twijfels bij dergelijke uitspraken (wie is Bruno?):

Klik eerst eens op de link Garmt. De quote is een klein citaat uit de link.

[garmtz]

Klik eerst eens op de link Garmt. De quote is een klein citaat uit de link.

Aha! *zet bril op* 

[Audiofiel]

Aha! *zet bril op* 

Had volgens mij al bril op:


*haalt afgezakte muts voor ogen weg*

[hifiman]

Ik ben benieuwd waar je die informatie vandaan hebt, want volgens veel audio-ontwerpers is een goede klasse A of AB versterker veel makkelijker te ontwerpen dan een goede klasse D versterker.

Tsja ik had het ook maar gelezen, ben al vergeten waar eigenlijk  Neemt niet weg dat de review(s) over de van Medevoort wel erg lovend zijn, dus het kan blijkbaar wel heel ok zijn met klasse D. Ok mijn conclusie over klasse D in zijn algemeenheid is wellicht wat voorbarig geweest.

Een transistor in een klasse AB ontwerp doet niets anders dan schakelen, dus hierin zit geen verschil.
Alleen een volledigklasse A versterker is daarvan gevrijwaard.

Hoe kom je daar nou bij    Klasse A/B/AB/C ze versterken (das heel wat anders dan schakelen) allemaal.

[garmtz]

Hoe kom je daar nou bij    Klasse A/B/AB/C ze versterken (das heel wat anders dan schakelen) allemaal.

Ik denk dat Arjen bedoelt dat alleen in klasse A de transistoren niet door een nuldoorgang hoeven te 'schakelen'. Maar naar mijn idee versterken de transistoren inderdaad in klasse A/B/AB/C. Feit is wel dat een transistor eigenlijk is ontworpen om te schakelen, niet om te versterken. Buizen echter zijn uitermate goede versterkers, kunnen alleen weer moeilijk stroom leveren. Vandaar de hoge spanningen en trafo's om vermogen te ontwikkelen.

[hifiman]

Feit is wel dat een transistor eigenlijk is ontworpen om te schakelen, niet om te versterken.

Hoi Garmtz,

Ik durf dit toch in twijfel te trekken. Er staat me bij dat men bij toeval ontdekt had destijds dat twee diodes in serie een signaal konden versterken. Zo is de transistor uiteindelijk ontstaan. Correct me if I'm wrong 

[garmtz]

Ik durf dit toch in twijfel te trekken. Er staat me bij dat men bij toeval ontdekt had destijds dat twee diodes in serie een signaal konden versterken. Zo is de transistor uiteindelijk ontstaan. Correct me if I'm wrong 

Ik concludeer het ook uit historie...   De eerste toepassingen van transistoren waren schakelaars. Pas veel later ging men ze in de audio gebruiken om te versterken.

[hifiman]

Ik concludeer het ook uit historie...   De eerste toepassingen van transistoren waren schakelaars. Pas veel later ging men ze in de audio gebruiken om te versterken.

Wegens de kerstgedachte sluit ik me dan maar hier bij aan 

[Audiofiel]

Wat ik bedoel met schakelen is dat een transistor in alle versterkers behalve volledig klasse A altijd blijft schakelen. De ene transistor doet de positieve kant, de andere transistor doet de negatieve kant. Bij het door de nullijn gaan ontstaat crossover-vervorming, wat je kunt zien als een soort 'schakelstoring' van de transistoren. Het vervelende van een klasse B-schakeling is dat de ruststroom 0 is en dat een transistor in het onderste gebied juist het minste lineair is. Door de ruststroom (bias) te vergroten heb je rond het crossoverpunt een (beperkte) mate van klasse-A-werking.

Ik durf dit toch in twijfel te trekken. Er staat me bij dat men bij toeval ontdekt had destijds dat twee diodes in serie een signaal konden versterken. Zo is de transistor uiteindelijk ontstaan. Correct me if I'm wrong 

De transistor is in 1947 uitgevonden door John Bardeen, Walter Brattain en William Shockley, die daarvoor in 1956 de Nobelprijs voor natuurkunde kregen. De naam transistor is een samentrekking van de Engelse woorden "transfer", Engels "transconductance", (overdracht) en "resistor" (weerstand) en is bedacht door een collega van Bardeen die Science Fiction boeken schreef (Bardeen ca. 1965, priv. comm.).

Een simpele uitleg is hier te vinden:

Om de werking van een processor enigszins te begrijpen, moet je weten hoe een transistor werkt. De naam transistor verklaart al een beetje hoe ze werken: het is een samentrekking van transfer resistor. Het principe is als volgt: een transistor heeft drie aansluitingen. Op een van de aansluitingen (de base) wordt een lage regulerende stroom gezet. De stroomsterkte reguleert hoeveel stroom de transistor van de tweede aansluiting, de collector, doorlaat naar de derde aansluiting, de emitter ofwel de 'uitgang'. Het idee is dus dat je met lage spanning een grote stroom kunt reguleren. Zo kun je een transistor als een soort kraan, schakelaar of versterker gebruiken.
In computers werken transistoren net zo: met als belangrijkste kenmerk het aan of uit zetten van een schakelaar: te lage spanning op de base en de transistor laat geen stroom door, ofwel je hebt een binaire 0. Als de spanning hoog genoeg is, wordt de transistor open gezet en heb je de binaire 1 te pakken.

Bron van citaat.

Nog een leuk stukje over verschillen tussen klasse versterkers is deze:

Klasse A
Klasse A is een instelling van een versterker waarbij de maximale stroom die de voeding van een versterker kan leveren continue door de transistoren of buizen loopt. Vroeger was men niet goed in staat om paren buizen of transistoren samen te laten werken waarbij de ene transistor (of buis) de positieve stroom levert aan de luidspreker en de andere transitor (of buis) de negatieve stroom. Op het punt waar de wisseling plaats moet vinden treedt zogenaamde crossover vervorming op. De positieve spanning sluit niet naadloos aan op de negatieve spanning op het schakelmoment van geleiden naar niet geleiden. Wat men daarom bedacht is om de transistoren steeds wijd open te zetten waardoor ze altijd geleiden. Of deels open te zetten (een stukje klasse A en een stukje klasse B, klasse B duidt op geleiden/niet geleiden). Omdat door een klasse A versterker altijd de maximale stroom loopt, ook als er geen geluid uit de luidspreker komt, en die stroom omgezet wordt in warmte wordt hij heet. Pas als de luidspreker veel stroom afneemt koelt een klasse A versterker. Dat geeft een aantal nadelen: veel koeling is noodzaak, het ernergie verbruik is permanent hoog, het rendement kan door de opbouw van een klasse A schakeling nooit meer dan 50% zijn, de warmte doet condensatoren in kwaliteit afnemen en elk onderdeel wordt steeds maximaal belast. Toch kiezen sommige fabrikanten voor klasse A omdat zij vinden dat het altijd beter klinkt dan klasse AB of klasse B. In de loop der jaren is de noodzaak voor klasse A afgenomen omdat transistoren steeds beter worden en toleranties kleiner. Ook zijn er technieken ontwikkeld die pure klasse A schakelingen nabootsen door de maximale stroom te laten varieren op basis van het muzieksignaal, gestuurd door microprocessors. Een klasse A versterker is niet per definitie beter of slechter dan andere toegepaste technieken als klasse AB, B, C, D of H.

Bron: hifi.nl

[sandervg]

In de loop der jaren is de noodzaak voor klasse A afgenomen omdat transistoren steeds beter worden en toleranties kleiner. Ook zijn er technieken ontwikkeld die pure klasse A schakelingen nabootsen door de maximale stroom te laten varieren op basis van het muzieksignaal, gestuurd door microprocessors.

Volgens mij is het 'dynamisch klasse A' van de oudere vM hierop gebaseerd (bv. mijn oude MA220) --> de ruststroom wordt hierbij variabel gehouden en opgehoogd, afhankelijk van het muzieksignaal dat wordt aangeboden aan de  versterker. Voordeel: lage rustroom als er geen of weinig signaal wordt aangeboden. Echter nadeel van deze methode is dat de versterker in mijn optiek hier 'trager' van is geworden. Minder dynamisch. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de benodigde tijd om de ruststroom op te voeren, maar dat weet ik niet zeker.

[Audiofiel]

Nou lijkt het net alsof je mijn uitspraak citeert, terwijl dat een citaat van hifi.nl is. Verwarrend.

[sandervg]

sorry... Zal de volgende keer de citaat knop zorgvuldiger gebruiken... 

[Audiofiel]

sorry... Zal de volgende keer de citaat knop zorgvuldiger gebruiken... 

LOL , niets mis met de citaatknop hoor, maar ik haal zelf in zo'n geval de

Code Select Expand

[quote author=...] code weg en zet er zelf gewoon

Code Select Expand

[quote] voor om verwarring te voorkomen.

[Deleted member]

Ook ik ben al een tijdje geinteresseerd in de klasse D techniek en NuForce maakt volgens de reviews ook hele mooie klasse D gebaseerde versterkers. NuForce claimt echter de nadelen van klasse D (steil affilteren nog voor 20kHz) te hebben opgelost. Ze hebben straks (ik geloof vanaf volgend jaar) ook geintegreerde versterkers. Zie ook: www.nuforce.com Ik heb de 8B monoblokjes thuis gehad en dit klonk erg goed!!

Edit: de geintegreerde versterker is al leverbaar. Ik was in de war met de voorversterker!

[hifiman]

Wat ik bedoel met schakelen is dat een transistor in alle versterkers behalve volledig klasse A altijd blijft schakelen. De ene transistor doet de positieve kant, de andere transistor doet de negatieve kant. Bij het door de nullijn gaan ontstaat crossover-vervorming, wat je kunt zien als een soort 'schakelstoring' van de transistoren. Het vervelende van een klasse B-schakeling is dat de ruststroom 0 is en dat een transistor in het onderste gebied juist het minste lineair is. Door de ruststroom (bias) te vergroten heb je rond het crossoverpunt een (beperkte) mate van klasse-A-werking.

Waar het mij om ging is het feit dat ondanks klasse D versterkers ook transistoren gebruiken je deze klankmatig niet kan vergelijken met klasse A/B/AB/D versterkers vanwege het schakelen bij klasse D en het versterkeren in klasse A/B/AB/C. Schakelen definieer ik hier dan als het alleen gebruiken van twee toestanden (aan of uit) van een transistor, dit itt de oneindig vele toestanden bij versterken.

[Audiofiel]

Waar het mij om ging is het feit dat ondanks klasse D versterkers ook transistoren gebruiken je deze klankmatig niet kan vergelijken met klasse A/B/AB/D versterkers vanwege het schakelen bij klasse D en het versterkeren in klasse A/B/AB/C. Schakelen definieer ik hier dan als het alleen gebruiken van twee toestanden (aan of uit) van een transistor, dit itt de oneindig vele toestanden bij versterken.

Dat zie je toch verkeerd. De transistoren in een klasse D versterker versterken in jouw omschrijving wel degelijk naast dat ze schakelen.

[hifiman]

Dat zie je toch verkeerd. De transistoren in een klasse D versterker versterken in jouw omschrijving wel degelijk naast dat ze schakelen.

Is dat zo? Ik dacht dat ze alleen maar een blokgolf produceerden (schakelen dus) varierend in breedte. 

[hifiman]

Ehhhh zou een Krell KAV300i iets voor mij zijn? Er staat er eentje te koop voor 950 euro...

Groetjes,

Ronald

[bmateijsen]

Ehhhh zou een Krell KAV300i iets voor mij zijn? Er staat er eentje te koop voor 950 euro...

Groetjes,

Ronald

Hier geldt altijd try before you buy .

Je gaat overigens wel naar een echte Amerikaanse sound... de KAV300i heeft een flinke drive

[R]

Misschien mag je hem wel eens proberen. Is niet duur voor een amp met SSP. Power genoeg aan boord iig.

[hifiman]

Hier geldt altijd try before you buy .

Je gaat overigens wel naar een echte Amerikaanse sound... de KAV300i heeft een flinke drive

En ik maar denken dat iedereen bij zijn familie aan de thee zit, maar nee hoor binnen 30 seconden al 2 antwoorden 

Ik heb Paradigm speakers, die bevallen mij goed, dus blijkbaar hou ik van amerikaanse sound 
Maar inderdaad proberen vind ik een erg belangrijk advies. Ik heb wel geleerd ondertussen dat duurder niet hoeft te betekenen dat het ook beter integreerd in je set cq correspondeerd met je smaak. Desalniettemin nieuwsgierig naar meningen over dit apparaat 

[Audiofiel]

Misschien mag je hem wel eens proberen. Is niet duur voor een amp met SSP. Power genoeg aan boord iig.

Volgens mij heeft de 300i geen SSP-stand.