Epson LS11000 (vs LS12000)

[J.A.F._Doorhof]

Je kent de uitspraak vast wel "you get what you pay for".
Of "als het te goed lijkt om waar te zijn, dan is het vaak niet waar".

Wel...
Dit slaat ook een beetje op bepaalde series projectoren.

In het verleden hebben we dit ook al meerdere keren gezien.
2 projectoren die enorm dicht bij elkaar liggen in prijs, en soms zelfs flink van elkaar af.
We hebben dit al een paar keer gezien bij Epson maar ook bij JVC in het verleden (denk aan de 750 bv)

Wat is er aan de hand ?
Epson heeft een LS12000 en een LS11000 op de markt staan, met een marginaal prijs verschil.
Op papier zou de LS12000 duidelijk superieur moeten zijn als je "niet snapt" wat er staat.
Voornaamste verschil is de lichtoutput van 200 ansilumens.
Wat bijna niemand zich echter zal realiseren is dat 200 ansilumens extra bij deze projectoren op een scherm nagenoeg geen verschil maakt, en waarschijnlijk na een calibratie al helemaal verwaarloosbaar is (als het al te zien was).

Natuurlijk krijg je ook een hogere contrast ratio.....(meer output)
Maar is dit wel zo, en waarom zou een bedrijf als Epson/JVC dit doen?

Als we puur economisch kijken LIJKT het een vreemde zet.
Immers waarom zou je 2 identieke machines maken met hele kleine verschillen voor een marginaal hoger bedrag.
Sorry, maar dat is heel apart.
Immers als je 1000 units maakt is dat altijd sneller/goedkoper dan als je 500x2 units maakt.
Dealers moeten nu 2 units op voorraad zetten, bij demo's moeten 2 units bekeken worden, en ook qua voorraad beheer etc. is dit allemaal niet echt handig.

Maar er is meer....

De LS12000 is leverbaar in zwart
De LS11000 is leverbaar in wit

Dit zijn eigenlijk de echte grote verschillen (buiten een kap).
Toch lijkt het op papier alsof er een behoorlijk verschil zit, en ook in sommige reviews komt de LS12000 er als DUIDELIJK beter uit (afhankelijk van wie je de review leest).

Ik heb al eerder hierover geschreven en het verhaal zit "denk ik" wat genuanceerder en "economischer" in elkaar.

Laat zeggen dat de kostprijs van een projector 3000,00 is.
De kleur van een kap en een plaatje zijn verwaarloosbaar met dit soort aantallen.

Wil je echt verbeteringen dan zal er gekozen moeten worden voor andere componenten die de projector beter maken.
Dit maakt een projector natuurlijk iets tot veel duurder, absoluut.
Echter als we gaan kijken naar de LS11000-LS12000 en we pakken de prijsverschillen erbij en je gaat dit terug redeneren naar de kostprijs van de fabriek en de kosten van de extra handelingen om echt 2 totaal verschillende projectoren te maken dan kom je al snel tot de conclusie dat dit eigenlijk helemaal niet kan voor zo een kleine meerprijs. Dus wat is er dan aan de hand ?

Economie en de kracht van keuzestress
jaren geleden is er een zeer interessant onderzoek geweest met popcorn en bioscopen.
Er waren 2 soorten
Small voor 4,00
Large voor 7,00
Bijna niemand ging voor Large.
De Bioscoop wil echter wel meer omzet natuurlijk en laten we eerlijk zijn iets meer popcorn kost de Bioscoop eigenlijk niets.

Dus wat werd er gedaan...
We kregen een andere optie.
Small voor 4,00
Large voor 8,00
En medium voor 6,50

Het vreemde was dat bijna niemand ging voor de small of medium maar bijna iedereen voor large.
Dit leek namelijk een veel betere deal (terwijl je eigenlijk meer betaalde dan vroeger).

LET OP....
Dit voorbeeld is puur voor de vorming van het volgende deel.


Projectoren
Waarom zou Epson een projector op de markt brengen in dit prijs segment waar je voor maar een heel klein bedrag extra een projector kan kopen die "veel" beter is ?

Wel....
Ze hadden natuurlijk een witte en zwarte voor dezelfde prijs kunnen leveren.
Maar... als de zwarte nu 200 lumens meer geeft en daardoor automatisch een hogere contrast ratio kan berekenen, doe er een afdekplaatje bij en een hogere prijs is reëel.

Als consument kijk je naar de specsheet en zie je een andere kleur, vaak een ISF logo, een afdek plaatje en betere specs.
Meer contrast en meer lightoutput... oh en hij is zwart, en daardoor krijg je JUIST de groep van Home Theater liefhebbers heel makkelijk over de brug om die paar honderd (nogmaals verwaarloosbaar op het totaal bedrag) euro te betalen voor de zwarte "betere" unit.

testen en meten
Er is natuurlijk nooit te bewijzen wat er aan de hand is want er zijn ook andere mogelijkheden.

1. De projector is echt anders van opbouw.
Dit lijkt me gezien het prijs verschil absoluut onmogelijk, en het zou vreemde marketing zijn, want wie betaald nu niet 300,00-500,00 meer op dat soort bedragen voor een veel betere performance?

De kosten voor een bedrijf als Epson/JVC/Sony/BenQ etc. zijn hoger om 2 series te maken dan 1.
Dus met dit soort kleine verschillen lijkt het me heel stug dat er echt intern grote verschillen zijn
Een andere kleur kap en afdekplaatje zal weinig extra's kosten in het productie process aangezien de kap alleen anders gespoten is en ik neem aan aan het eind van de band erop komt.

2. Geselecteerde onderdelen.
Ook zoiets moois, waar menig Audiofiel en Videofiels hart sneller van gaat kloppen.

Maar denk ook aan dit:

Een projector word op een assemblage lijn in elkaar gezet, met onderdelen die aan de specs voldoen.
Om een extra traject op te starten waarin eerst elk onderdeel word getest op performance en dan word geselecteerd en dan in een aparte run word gebruikt in de projectoren...... ik geloof er niet zo in, tenzij je praat over een substantieel hoger prijs verschil gezien het extra werk. En deze zitten erg dicht bij elkaar.

Tevens zou dit beteken dat bv in de 9400 lijn je dan units kan hebben die beduidend beter presteren dan andere. En onderling verschil is er altijd maar niet zoveel. En als alleen de zwarte serie geselecteerde onderdelen heeft zou dit betekenen dat als je mazzel hebt je ook een ls11000 kan krijgen met perfecte onderdelen of niet....?

Je snapt het al dat zou een rommeltje worden.

Wat dan wel ?
Laat ik voorop stellen dat ik een ENORM Epson liefhebber ben.
Ik gebruik Epson printers in mijn werk, ik vind het Nederlandse team een fantastisch team en hun producten staan bij mij in die prijsklasse gewoon met stip op nummer 1, als ik al een fanboy ben van een merk dan is dat Epson, want wat ze leveren voor de prijs is gewoon bizar goed....

Ok dat is gezegd.
Wat ik denk.......

De LS11000 is voor Epson een projector die ze MISSCHIEN met een lagere marge voor zichzelf op de markt zetten.
De LS11500 die niet bestaat is een projector die de marge zou hebben die ze normaal zouden vragen bij een "single line up"
De LS12000 heeft iets meer marge dan wat Epson normaal zou vragen voor een projector.

Waar ze op hopen (en dit gebeurt ook) is dat 51% of meer voor de zwarte uitvoering gaat.
Wat ook zeer logisch is aangezien dit een HT projector is en dus zwart een betere keuze is in veel gevallen.
Tevens doet het logo ISF natuurlijk ook wat, en natuurlijk betere specs (daar kicken we allemaal op).
En dan zo een klein prijs verschil...je bent eigenlijk dom bezig als je dat niet doet... toch?

Metingen
Ik heb ondertussen beide units gemeten en gekalibreerd.
En ik kan alleen maar mijn vermoedens bevestigen, ik kan na de calibratie geen verschil meten in contrast, anticontrast, lightoutput en ook CMS is allemaal gewoon goed en in overeenstemming met elkaar.

Dit geeft mijn ook de "motivering" om dit zo op te schrijven.
Want laat ik 1 ding voorop stellen, ik snap Epson 100% en in feite is het prijsverschil bij de LS11000 en LS12000 zo klein dat ik ook totaal geen moeite heb om een LS12000 aan een klant te verkopen puur omdat hij dan een zwarte unit krijgt en een afdek klepje. En voor veel mensen is de kleur alleen al absoluut dat bedrag waard.

Waar ik wel moeite mee heb is de manier waarop.
En zoals gezegd dit gebeurt aan de lopende band en niet alleen bij projectoren.
Ik zou veel meer zijn voor gewoon een open houding, maak de zwarte gewoon 300-500 duurder, geen probleem, de mensen kunnen dan kiezen.
Maar nu maak je mensen die eigenlijk een witte willen hebben wel enorm aan het twijfelen en die gaan misschien juist voor de zwarte door verkeerde voorlichting van de dealer of door zelf de beslissing te nemen.

Heb ik gelijk?
Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen.... ik heb echt geen idee.
De huidige projectoren hebben zo een goede contrast verhouding dat als je de units aan en uit zet je al verschillen kan meten die behoorlijk zijn.
Hoe dieper het zwart wordt, en hoe hoger de lichtoutput (of de werking van de iris/dimming) hoe sneller je FLINKE afwijkingen kan meten in de full on/full off contrast metingen. Ansi Contrast is een ander verhaal, daar is veel meer stabiliteit omdat het een gemiddelde is tussen een checkerboard van wit en zwart, en hier merk je echt of er betere lenzen of een beter lichthuis word gebruikt.

Maar zoals gezegd nagenoeg alles meet (binnen marges) gewoon exact hetzelfde, waardoor ik alleen maar kan concluderen op dit moment dat Epson gewoon 2 waanzinnig goede projectoren op de markt heeft staan die totaal niet voor elkaar onderdoen, wil je wit koop je de LS11000 en wil je zwart pak je de LS12000 het is zo simpel DENK IK.....

Waarom die DENK IK....
Natuurlijk kan het altijd zo zijn dat Epson intern TOCH andere componenten gebruikt, en dat er wel degelijk word gewerkt met geselecteerde onderdelen, maar dan komt bij mij wel de vraag op, hoe krijgen ze dat voor elkaar met zo een klein prijs verschil....

JVC heeft dit ooit gedaan en tussen die projectoren zat een verschil van 1500,00 (en een gouden randje), persoonlijk vond ik dat toen veel te veel geld voor het verhaal van geselecteerde onderdelen, wat ik dus ook in metingen nooit heb kunnen bewijzen en uiteindelijk spijt had die 1500,00 extra uitgegeven te hebben.

Epson levert echter wel degelijk ECHT een andere unit. Namelijk wit vs zwart wat voor veel mensen juist een zeer essentieel punt is.

Afsluitend
Ik wil dit artikel wel op de juiste manier afsluiten.
Epson zet met de LS12000 een waanzinnige projector neer die onverslaanbaar is in zijn segment en zelfs een stuk daarboven.
Het is een projector die je van je stoel zal laten vallen met HDR, echt een enorme stap voorwaarts tov de 9400.
De laser engine is natuurlijk fantastisch.
Metingen zijn fantastisch zoals we van Epson gewend zijn.

En de prijs van de LS12000 is letterlijk een doorbraak.
Staat de kleur zwart je tegen en wil je geen beschermkapje, dan kun je voor een iets lager bedrag de LS11000 kopen.

Ik denk dat dit de beste afsluiting is.
Beide projectoren zijn gewoon super goed, de LS12000 is een doorbraak qua prestaties en prijs.
Maar als je perse een Witte projector wil, weet dan dat je je niet rot hoeft te voelen omdat je wat mist qua performance.

ALS het al te meten zou zijn (tussen meerdere units) dan gaat het om dermate kleine verschillen dat je het niet zal zien op een scherm.
Ga dus gewoon voor de kleur die je wil, maar focus niet op de specs.

Zoals gezegd, zoals ik het NU kan zien ontlopen beide projectoren elkaar niet.

[reza]

Wat ik wel heel bijzonder vind is dat jij de ENIGE bent die geen verschil meet?
Alle andere kalibrateurs en reviews meten wel degelijk een behoorlijk verschil?

[J.A.F._Doorhof]

Behoorlijk verschil ?
Geef eens wat linkjes ?

Want ik kan er geen verschil tussen meten.

Edit
Even wat gegoogled en de meeste reviews die ik vind kunnen ze amper uit elkaar houden. Soms wint de ls11000 en soms de ls12000

Wat je je wel moet realiseren is dat bij units uit de doos er soms een verschil in lichtoutput kan zitten. Dit is vaak na een paar uur wel gelijk aan elkaar.

Bij een van de reviews word ook gesproken over een tint in het zwart. Dit is absoluut niet goed en zou kunnen duiden op een black crunch of een verkeerde instelling.

Zoals gezegd ik heb nu zowel de ls11000 als ls12000 onder handen gehad en beide zijn bij perfecte afstelling niet uit elkaar te houden.

[J.A.F._Doorhof]

PS
Als ik verschillen gemeten zou hebben had ik die absoluut vermeld
Op de zwarte verdienen we iets meer
Maar ik vind eerlijkheid ook erg belangrijk.

En laten we eerlijk zijn het verschil in prijs is zo klein dat als je het zeker wil weten je dan toch gewoon de ls12000 pakt ?

[williams]

Zo te lezen was je vermoeden de juist en goed dat je eventuele klanten dit nu weten maar gezien het kleine prijsverschil denk ik ook dat de meeste mensen al was het maar voor hun gemoedstoestand de zwarte Epson zullen kiezen .

[J.A.F._Doorhof]

Dat zou ik zelf misschien ook wel doen inderdaad
Maar als je toevallig wit wil is er dus geen echte reden om dat niet te doen. En daar gaat het me eigenlijk om.

Als je wit wil koop dan met een gerust hart wit.

[reza]

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=181586.0

https://www.projectorscreen.com/blog/Epson-LS11000-vs-LS12000-Comparison

https://www.avsforum.com/threads/epson-ls11000-vs-ls12000-comparison.3242361/

Even snel.

[J.A.F._Doorhof]

Ja en waar staan dan die enorme verschillen ?
De tweede link is nog het beste gedaan en daar zie je duidelijk de verschillen die je ook kan zien als je 2 dezelfde units naast elkaar zet.

Denk niet dat 2 machines altijd identiek zijn uit de doos
Je ziet ook in die review dat ze soms de ls11000 en soms de ls12000 beter vinden. Maar constateren wel een magenta infectie in het zwart

Dit kan zoals eerder gezegd ook duiden op een verkeerde instelling of black crunch. Ik heb dit namelijk op zowel de ls11000 als ls12000 niet gezien. Beide units hebben een visueel schoon zwart.

Kijk ik heb de units onafhankelijk gemeten en ook bekeken en de verschillen zijn gewoon marginaal net zoals je kan verwachten bij 5-6 units uit een zelfde serie.

Kijk gewoon zelf naar de contrast waardes in die review
LS12000: 280,760:1
LS11000: 254,146:1

Dat is gewoon absoluut niets.
Het lijkt misschien heel wat. Maar realiseer je dat als je brightness 1 puntje hoger zet je een totaal andere waarde ziet.....lees meer dan dat verschil.

Full on full off is met dit soort units een kwestie van als er een ledje van een speler brand of je laptop reflecteert op je trui dan heb je al meer afwijking.

Volgens de specs zou de contrast ratio 2x zo hoog zijn
Deze waardes vallen onder de kop identieke waardes met marginale afwijking.

[J.A.F._Doorhof]

PS
Het feit dat calibratie instellingen niet over gezet kunnen worden is normaal. Ik calibreer regelmatig oplopende serie nummers en zelfs bij de oudere projectoren waar je zeer beperkte instellingen had werkte het al niet om settings over te zetten.

En qua calibraties is het een stuk uitgebreider geworden. Waardoor elke unit gewoon maatwerk is.

[reza]

Hoi Frank,

Ik schreef dat andere reviews en kalibrateurs wel een verschil in meting hadden in het voordeel van de  LS12000, dit kan je dus ook terug lezen.
Of je het in het beeld ook daadwerkelijk terug ziet is indd altijd maar de vraag. Dat is natuurlijk ook met JVC/Sony het geval.
Dat het volgens jou niet uitmaakt welke je koopt is natuurlijk alleen maar in het voordeel van de klant en dat is fijn
Het was geen aanval Frank! 

[J.A.F._Doorhof]

Natuurlijk zie ik het niet als aanval
En laten we duidelijk zijn dat ik Epson hier ook niet op aanval, het is gewoon geniale marketing en iedereen krijgt gewoon voor zijn/haar geld een waanzinnig baanbrekende projector. Maar goed, ik ben wel een pietlut die alles wil uitzoeken

Maar zoals gezegd
Kijk naar de contrast waardes tussen beiden
Dat is een verschil wat je ook meet tussen willekeurig 2 andere projectoren in dezelfde range

Je claimt dat ALLE reviews FLINKE verschillen meet...
Maar de contrast ratios zeggen feitelijk alles in dit geval.

Epson claimt dubbele cijfers wat met 200 ansi Lumen meer al een flinke claim is. Maar als je dan naar de reviews kijkt kom je feitelijk op dezelfde performance neer als je kijkt naar de contrast ratio.

En dit komt ook overeen met mijn metingen. De verschillen zijn verwaarloosbaar. Tot het punt dat het me niets verbaast als ik een ls11000 meet die een hogere full.on full off heeft dan een ls12000.

Full on full off geeft het absoluut maximale verschil tussen het donkerste en lichtste wat een projector kan weergeven. Als je 2 units meet en je komt op dit soort minimale verschillen uit mag je dit echt onder de noemer "exemplarisch" zetten. Zet de brightness bv 1 puntje hoger en het resultaat zal omkeren. Het is echt heel weinig in real life.

Ik zie het niet als aanval maar wel wat apart als je de cijfers naast elkaar zet en dan niet ziet dat ze gewoon nagenoeg gelijk meten.

En zoals in het artikel gezegd het zou toch ook totaal onlogisch zijn om 2 productie lijnen te hebben voor projectoren die zo verschrikkelijk dicht bijeen liggen ?

Vergeet niet dat bij de vorige generaties er ook reviews waren die enorme verschillen zagen tot Epson bekend maakte dat het inderdaad gewoon dezelfde units waren. Wat ik jammer vind is dat ze nu met dubbele getallen qua contrast ratio schermen wat mensen toch doet denken dat je enorm veel meer krijgt wat ik de praktijk dus absoluut niet zo is. En dat vind ik jammer want iedereen zal snappen dat je niet voor 300-500 euro meer 2x zoveel contrast krijgt met maar 200 ansilumens (op papier) neer

Vanaf het moment dat ik dat las en naar de prijs/geschiedenis kijk trok ik een conclusie die dus nu ook blijkt te kloppen. En ook 100% logisch is.

Wat had kunnen gebeuren is dat de ls12000 iets helderder is door bv een software beperking in de ls11000 .maar dan zouden nog steeds de contrast waardes veel meer moeten verschillen. Wat ze niet doen.

En dat... Klopt gewoon niet tenzij beide units nagenoeg gelijk zijn.

Mocht blijken dat het toch om 2 andere machines gaat door bv geselecteerde onderdelen dan vraag ik me af waarom ze in de specs de waardes van de LS1100 zo ver naar beneden hebben gezet, want op nagenoeg alle metingen ontlopen ze elkaar eigenlijk amper tot niets....

Snap je, het rammelt gewoon aan bijna alle kanten als het echt om 2 totaal andere machines zou gaan (dubbele contrast ratio)

Laat ik dus voorop stellen dat ik niet iets probeer te ontdekken om Epson in een kwaad daglicht te zetten, je zou kunnen zeggen in tegendeel, aangezien de LS12000 al een prijsdoorbraak is, maar ik wil wel onze klanten 100% openheid geven over wat ze kopen en niet achteraf van een LS12000 gebruiker horen dat hij/zij vind dat ik een slechte voorlichting heb gedaan omdat ze eigenlijk een witte wilde maar voor de dubbele contrast zijn gegaan en in de praktijk het niet zien in vergelijk met de LS11000 van de buurman.

Als je hier iets koopt weet je "exact" hoe de vork in de steel zit qua performance.
Daar heb ik me altijd hard voor gemaakt en doe dat nu ook.

En met dit soort prijsverschillen verkoop ik met net zoveel overtuiging de LS11000 als de LS12000.
Maar wel om de juiste reden... kleur (en de kans dat er misschien marginale voordelen in de LS12000 zitten wat ik onmogelijk kan bewijzen of het tegendeel kan bewijzen tenzij we hier 5 machines van elk kunnen testen)