PSM1 Dongle IR (nu te bestellen) + gamma discussie

Started by SiR-ROUND, April 6, 2002, 20:42:42

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

J.A.F._Doorhof

#25
Rob,

Welke grafiek heb je het over ?
De lichtwaarde wordt bij mijn software niet meegenomen in de grafiek, alleen de coördinaten ten opzichte van de CIE chart.

Ik zal dus gewoon de pen en papier methode moeten gebruiken.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

RuudG

#26
Hoi Rob,
QuoteDuik er maar eens in Ruud iets voor jou
 
Ben al bezig. Your wish is my command  :D

QuoteWaneer je deze omhoog brengt zie je de output dus lineair worden  
Maar moet hij dat ook zijn ?
Daar ben ik nog niet uit. Om ruis te voorkomen in de donkere gebieden, wordt er in de Rec. 709 standard voor HDTV een speciaal gedrag van de correctie in de buurt van zwart gedefinieerd. Mocht ik het verhaal begrijpen, dan zal ik jullie hiermee verblijden.

Wat ik ook weet is dat de respons van het oog op luminantie ook niet-lineair is en toevalliger wijze precies de inverse is van de niet-lineariteit van de CRT. Zeer opmerkelijk.

Ruud

J.A.F._Doorhof

#27
Zou dus betekenen dat als je bij CRT kiest voor een standaard Gamma je uiteindelijk een standaard rechte linearity zou krijgen.

De vraag die dan weer boven komt is, wat gebeurt er in de spelers zelf, en wat doet de PSM-1 daarmee, en wat gebeurt er in de mastering studio's ?

Zover ik weet kan de gamma curve lichtelijk per speler wisselen, vooral met scalers is dit zeer goed te zien, bepaalde spelers geven een wat blokkerig beeld in diep zwart dat opgelost wordt door de brightness enigsins naar beneden te draaien op de scaler, na het wisselen naar een andere speler kan het zwart dan weer te "muddy" worden en moet de brightness omhoog.

Met de PSM-1 is me dit nog niet opgevallen, wat kan resulteren in de volgende stelling:

De Gamma wordt NA de MPEG-2 decoder ingevoegd, op dat moment zal dus de mastering in de studio inrelevant worden daar je een standaard zal moeten gaan aanhangen, en als die per studio kan veranderen is dat geen calibratie tool, blijft dus over calibreren op VE.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

J.A.F._Doorhof

#28
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

RuudG

#29
Quotewat gebeurt er in de mastering studio's ?
 
Als de mastering studios op eigen houtje zo maar gamma correcties gaan aanbrengen, hebben we een probleem. Op de vorige pagina vroeg ik al of er misschien voor NTSC en PAL verschillende gammacorrecties aangebracht worden. Dan is het probleem beperkt tot twee waarden. Ik neem aan dat er toch ergens wel in de DVD standaarden dit gespecificeerd is. Het meest logische lijkt me een gamma van 1 voor het DVD bron materiaal. Maar NTSC/PAL studiocamera's doen dat bv. al niet. Rec. 709 specificeerd een gamma van 0.45 voor de camera. Met een gamma van 2.5 voor de monitor heb je dan een end-to-end gamma van 0.45 x 2.5 = 1.13 om het uiteindelijke resultaat op de monitor hipper te maken. Klaarblijkelijk is een niet- perfect lineair resultaat vriendelijker voor het oog.

In het microsoft artikel staat dit:
QuoteEven if the function was known, you don't want to "correct" for the best linear mapping anyway. You want the best logarithmic mapping.
Dat is dus de grote vraag om naar de volgende ronde te mogen :D

Ruud

J.A.F._Doorhof

#30
Ofwel, Wie is hier de zwakste schakel ?

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Rob_Dingen

#31
Hoi

De gamma corectie wordt in de speler of weergever verandert (ik denk het laatste)
Als je de output van de psm-1 meet is die gelijk aan de pc met bijv geforce kaart gewoon lineair
Als je de moderne dvd spelers neemt zit er meestal de mogelijkheid voor gamma aanpassing
Ik denk dat er in de meeste crt's en ook digitale projectors geen correctie zit voor gamma
Mijn mening is dan ook dat het meestal in de donkere details niet zo geweldig is wat je ook duidelijk kunt zien met de radeon vga kaart als je de gamma wat opkrikt dat het ineens een stuk beter is

Ruud niet alles hoeft perse gemeten te worden want de ruimte doet ook heel erg mee
Als je bijv een lichte ruimte hebt met veel wit zou je de gamma wat verder op kunnen schroeven om toch meer detail in de donkere scenes te krijgen

Rob

RuudG

#32
Ik ben bang dat ik helemaal door de war bent  ???

Frank schreef:
QuoteDe PSM-1 gebruikt een Gamma correctie, de exacte waarde zou ik zo niet weten
 
en
QuoteDe Radeon heeft inderdaad een net iets hogere Gamma dan de PSM-1, maar welke de juiste is weet ik niet, dat weet Rob vast wel.  
 
Rob schreef:
QuoteAls je de output van de psm-1 meet is die gelijk aan de pc met bijv geforce kaart gewoon lineair
Dus Frank zegt dat er gammacorrectie mogelijk is in de PSM-1 en Rob zegt van niet. Dit vraagt om een duel  :D. Hoe zit het nu?
QuoteRuud niet alles hoeft perse gemeten te worden want de ruimte doet ook heel erg mee  
Als je bijv een lichte ruimte hebt met veel wit zou je de gamma wat verder op kunnen schroeven om toch meer detail in de donkere scenes te krijgen
 
Ik ben het met je eens dat de ruimte ook bijdraagt. Om de gammacorrectie echter te gebruiken voor het oplossen van dit probleem lijkt me op het eerste gezicht geen goed plan. Daar is de gammacorr. niet voor bedoeld. De bijdrage van de reflecties in de ruimte zijn volkomen onvoorspelbaar. Je moet het probleem daar aanpakken waar het veroorzaakt wordt, dus reflecties moeten voorkomen worden.  Als je echter het standpunt huldigt dat niet iedereen de kijkruimte donker wil maken en dus iets beter dan niets is, heb je een punt. Maar elegant vind ik het toch niet.

Groeten,

Ruud

Rob_Dingen

#33
Hoi Ruud

Ik ben het met je stelling eens maar niet iedereen wil in een pik zwarte ruimte zitten en dat is ook de voorwaarde wil je ook goed kunnen meten
Ik heb niet gezecht dat de psm-1 geen gamma correctie kan maar ik heb hem wel gemeten en zeg dat hij hem niet gebruikt hij is gewoon lineair
Frak heeft ook niet gezegt dat het mogelijk is maar dat verhaal komt uit frankrijk dus we zullen het even af moeten wachten tot Frank het uitgeprobeerd heeft

Rob

J.A.F._Doorhof

#34
Dat is inderdaad vreemd, want zover ik weet gebruikt de PSM-1 wel een gamma instelling, hij zou dus tussen de Radeon en de Geforce in moeten zitten.

Maar ik kan het fout hebben, de informatie die Cinematrix verstrekt is vaak niet echt betrouwbaar, maar als ik mijn ogen kan vertrouwen geeft de PSM-1 VEEL meer detail in het zwart weer dan een Geforce kaart.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Rob_Dingen

#35
Hoi Frank

Close
We hebben het bij jou nog gemeten daar stond je zelf bij het was gewoon een rechte lijn en bij de radeon zie je echt een klein bultje in het begin van de lijn

Rob

J.A.F._Doorhof

#36
Helemaal mee eens (heb ik immers zelf gezien  ;D), maar waar dan toch die extra detailiring vandaan tov de Geforce ?

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

RuudG

#37
Hoi Rob en Frank,

QuoteIk heb niet gezecht dat de psm-1 geen gamma correctie kan maar ik heb hem wel gemeten en zeg dat hij hem niet gebruikt hij is gewoon lineair
Je hebt helemaal gelijk Rob, mijn uitspraak was te kort door de bocht. De juiste conclusie had moeten zijn, je hebt geen gammacorrectie gemeten.

Laat ik wat dingen op een rijtje zetten.
1. De meeste CRT's hebben een gamma van ongeveer tussen de 2.2 en 2.5, waarbij
Luminantie = (Spanning)^gamma
2. Zoals ik al hierboven zei, maken studiocamera's gebruik van een voorcorrectie met gamma=0.45 om de gamma van de TV te corrigeren. En eigenlijk niet alleen om de niet-lineariteit van de CRT te corrigeren maar ook om te compenseren voor het niet-lineaire gedrag van het menselijk oog.
3. Op zijn minst zal je de licht output van de projector lineair moeten maken voor een acceptabel resultaat. Wellicht is lineair niet voldoende maar in ieder geval beter dan de niet-gecorrigeerde output.
4. Rob schreef: "bij de radeon zie je echt een klein bultje in het begin van de lijn". Dit lijkt me niet voldoende voor een goede gammacorrectie. We hebben het over een afwijking dit zich met name in het midden van de curve voordoet, nl. ongeveer geldt Luminantie = (Spanning)^2.2. Dus een forse afwijking van een lineair verband. Zie het plaatje.



De correctie hiervoor zal dus zoiets als zo moeten lopen


Dit is een correctie volgens de HDTV standaard voor studio camera's, hierbij is rekening gehouden met allerlei subtiele zaken, zoals bv het gedrag rond het nulpunt. Dat is voor ons niet interessant want dat heeft voornamelijk met uitwisselings mogelijkheden te maken.
5. Als de PSM-1 een lineaire output oplevert in Rob's meting dan is dit een slechte afstelling van de PSM-1 geweest.

Afgaande op wat ik begrijp van Rob's metingen lijkt de radeon dus een matige en de PSM-1 geen correctie te leveren. Hier valt dus veel winst te behalen. Ik hoop dat dit bochtje niet te kort was voor je Rob :D Zoja, dan hoor ik graag wat je anders ziet.

Ik ben dus ook erg benieuwd geworden naar een gamma gecorrigeerde PSM-1 die met de Franse inbouwset mogelijk wordt.

Groeten,

Ruud

J.A.F._Doorhof

#38
Yamm,

Begin er nu zelf ook warm voor te draaien, hoewel ik me wel afvraag of als je een extreme gamma curve gaat toepassen je niet wat dynamiek opoffert.

Aan de andere kant zou er wel eens meer dynamiek bij kunnen komen omdat je meer detailiring gaat zien.

intressante materie, en zeer duidelijke plaatjes.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

RuudG

#39
Ik zit nu te aarzelen of het Franse inbouwbordje met gamma correctie wel zinvol is in mijn situatie. Mijn 808s heeft een gammacorrectie mogelijkheid in het menu. Het enige voordeel van de correctiemogelijkheid in de PSM-1 zou dan zijn, dat je heel makkelijk even wat ad hoc kan aanpassen, zonder dat je aan de projector settings hoeft te zitten. Nog andere voordelen van een gammacorrectie in de PSM-1 die ik uit gebrek aan kennis van de 808s of de PSM-1 over het hoofd zie?

Ruud

PS. Overigens gaat het om drie CRT's in een PJ, die eigenlijk allemaal hun eigen correctie nodig hebben  :P

Rob_Dingen

#40
Hoi Ruud

De gamma correcties zijn alleen voor blauw en doet niks met rood en groen
Ik adviseer ook uit dat menu te blijven of ik moet daar instellingen veranderd hebben die op de grayscale papieren staan

De crt output ziet er uit zoals je op de eerste grafiek ziet hol ik krijg hem met de Radeon kaart met gamma wel recht

Rob

RuudG

#41
Hoi Rob,

Maar als de 808s na gamma correctie nog steeds een niet-lineaire output geeft, dan begrijp ik niet goed wat deze doet. Aan de naam te zien, zou ik verwachten dat de correctie die je in de CRT doet, dezelfde lineariteit kan veroorzaken als de radeon  ???
QuoteDe gamma correcties zijn alleen voor blauw en doet niks met rood en groen  
Ik had ook niets anders verwacht, maar dat is het nu juist. In principe kunnen alle drie de kanonnen een verschillende correctie nodig hebben. Kan dit wel met de settings van de radeon, dus een gammacorrectie per kleur?

Ruud

Rob_Dingen

#42
Hoi Ruud

Bij de radeon kan dit niet en is ook niet nodig
Blauw is de kleur die meestal niet lineair is rood en groen wel tenminste ten opzichte van elkaar daar voor zit er in de 808s een gamma correctie voor blauw om hem gelijk te krijgen met groen en rood

Rob

RuudG

#43
Hoi Rob,

Ik ben bang, dat ik niet goed begrijp wat je bedoelt.

Een CRT is een niet-lineair functionerend apparaat. Dit wordt veroorzaakt door de interactie tussen de componenten in de CRT, in het bijzonder tussen rooster en kathode (sterk vergelijkbaar met het niet-lineaire gedrag van een audiobuis). Het fosfor speelt hier, voor zover ik weet, geen belangrijke rol in.  Dus alle drie de kanonnen hebben hier last van en waarschijnlijk zelfs op een verschillende manier. Nu zullen, naar ik aanneem, de verschillen in respons van de drie kanonnen waarschijnlijk klein genoeg zijn om met een (lees 1) gammacorrectie een heel eind te kunnen komen. Vandaar dat de radeon met een setting weg komt.

Ik begrijp, gelet op deze eigenschappen, niet dat de blauwe buis een correctie nodig heeft en de rode en groene niet. Klaarblijkelijk is er een mij onbekende technische reden, die de niet-lineariteit van de blauwe buis af laat wijken van de rode of groene. Dan lijkt het me inderdaad logisch dat je dat niet-lineaire gedrag voor alle drie de buizen gelijk wilt trekken. Kun je me uitleggen wat de reden is dat de blauwe buis een duidelijk ander gedrag vertoont dan de rode en groene?

Jammer dat Barco niet een stapje verder is gegaan en een gammacorrectie mogelijkheid in zijn projectoren stopt waarmee je echt kan corrigeren voor het niet-lineaire gedrag.

Dus mag ik nu concluderen dat de gammacorrectie van dat Franse inbouwboard erg wenselijk is, doordat de Barco en de PSM-1 dat niet doen. Zoja, doe mij er dan ook maar een Frank  :D

Groeten,

Ruud

J.A.F._Doorhof

#44
Ik denk dat er op Blauw WEL een correctie wordt gedaan omdat blauw de zwakste weergever is, maw als je blauw enigsins helpt met de Gamma correctie kan hij beter meekomen met Rood en Groen in dat gebied.

Op de Sony merk ik bv dat ik naarmate er minder IRE's geprojecteerd worden blauw bij 20IRE bijna niet meer werkt en daar dus een zeer rode gloed achterblijft. Als Blauw geholpen zou worden door Gamma dan zou blauw daar wat meer lightoutput krijgen en de grayscale weer in balans brengen.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Rob_Dingen

#45
Hoi Ruud

Ik had de vraag al eens gesteld aan Barco een tijd geleden waar ik het antwoord nog van heb

These controls are used for improving the grayscale tracking of the projector: red and blue midlights slightly change the gamma curve of the red and blue video amplifier to compensate for the different gamma's of the CRT phosphor. These two controls are used to match the R and B channel onto the green at about 50% video levels. We call that 'midlights' (in between lowlights and highlights). Color tracking at lowlights and highligts remain relatively unaffected.

A second problem comes up when driving the blue CRT at highlights: the blue phosphor saturates: its light output no longer follows the video input. The effect depends on the spotsize of the blue beam and is very pronounced for the blue phosphor. As the light output no longer tracks the input signal for blue, you start to see yellow instead of white at high video levels. This saturation of blue phosphor can already start slowly at 60..70% drive level and gets worse towards 100% drive level. Blue gamma corrections are used to compensate for this effect. These controls make the blue channel a non-linear amplifier. As the input level increases, the blue video channel increases its gain to compensate for this blue phosphor saturation. The breakpoint determines at which video level the gain starts to increase. The slope determines how much the gain increases. As the effect is largely influenced by the spotsize, blue defocus is still necessary at lower scan frequencies, but you need less of it because of the above described blue non-linear amplifier.

In the factory, we use a professional lightmeter and a computer program that reads the lightmeter and automatically adjusts the projector settings for optimal grayscale tracking. It's not easy to adjust the above mentioned controls visually. Use lowlights (cutoff) for the lowest input levels (near black). Use the midlights for the 30..60% gray values. Use the gains for the highlights. Blue slope and breakpoint, together with focus will affect blue light output at highlights. Use the factory preset as start value.

Rob

Rob_Dingen

#46
Hoi

Hier nog een interesante link voor dit onderwerp

http://www.inforamp.net/~poynton/notes/colour_and_gamma/GammaFAQ.html

Rob

RuudG

#47
Rob, bedankt voor het antwoord van Barco. Ik zie nu een aspect dat ik niet eerder zag, nl. de blooming van het blauwe fosfor.

Echter deze uitspraak begrijp ik nog niet goed:
Quotered and blue midlights slightly change the gamma curve of the red and blue video amplifier to compensate for the different gamma's of the CRT phosphor.
Volgens de boeken is de gamma uit L=V^gamma te verklaren uit electrostatische interactie tussen grid en kathode en het fosfor speelt geen belangrijke rol. In een audiobuis zit ook geen fosfor en die zijn ook niet-lineair. Maar goed, het zij zo. Barco heeft zijn, door mij niet geheel begrepen, redenen om dit zo te doen. En wie ben ik om de ingenieurs van Barco ongelijk te geven :D

Het volgende citaat zet me nog meer op het verkeerde been wat betreft gammacorrecties:
QuoteThe question at the time (late 50's) was do we put the correction in the source signal or in the CRT drive. There are many good reasons for putting the correction in the CRT drive but probably not worthy of discussion right now, the decision taken was to put the pre-correction in each signal source (camera, telecine etc., and - nowadays, computers!) The motivation was to keep the cost of the home receiver as low as possible (remember this was decided in the 50's when real men worked with bottles :-)), the sting in the tail was that they had to standardise on an "expected" gamma factor. They chose 2.2 for NTSC, but by the time they came to standardise PAL phosphor technology had moved on and the flavour of the day had a gamma of 2.8!
Soortgelijke opmerkingen heb ik al eerder gelezen. Het lijkt hier of we op DVD een gammagecorrigeerd signaal krijgen. Dus wederom ben ik in verwarring over de noodzaak tot gammacorrectie in de radeon speler of eventueel in de PSM-1. Hoogst onbevredigend vind ik dit :-( Rob's metingen blijken nl. een ander verhaal te vertellen dan hier staat.

Je link kende ik al. Daar had ik ook de plaatjes vandaan gejat die ik op de vorige pagina heb gepost  :D
Onderaan deze pagina staat een link naar een IMHO veel beter leesbaar verhaal over gammacorrecties:
http://www.inforamp.net/%7Epoynton/PDFs/TIDV/Gamma.pdf

Laat ik dit toch constructief afsluiten :D
Frank, het viel me op dat je G70 afgelopen week er stukken beter uit zag dan afgelopen zomer toen je nog geen kleurcalibratie had gedaan. Echter ik had wel het gevoel dat het beeld iets aan de donkere kant was. Met name in het midden gebied had ik de indruk dat er iets te weinig fut in het beeld zat. Nu is een gammacorrectie er juist op gericht om dit gebied op te peppen. Dus ondanks dat ik er niet veel meer van begrijp, valt hier wellicht toch nog wat te verbeteren.


Groeten,

Ruud

J.A.F._Doorhof

#48
Heb je helemaal gelijk in, ik heb ondertussen een hercalibratie gedaan en het beeld is nu minder donker (een STUK), het probleem dat ik een beetje heb is dat omdat ik mijn ABG uitgeschakeld heb ik niet genoeg range binnen mijn brightness heb, en aangezien je bij de G70 met alle 3 de guns kunt speler voor een grayscale calibratie heb ik mijn projector opnieuw gecalibreerd maar nu met Groen ongeveer 40 tikken hoger.

Nu heb ik weer genoeg range binnen mijn brightness om de balken van AVIA te zien, op de calibratie die jij hebt gezien zag ik BEIDE balken niet meer.

Dit had wederom te maken met het feit dat ik op mijn eigen projector eigenlijk nooit klaar ben, en ik voor elke programmering van de PSM-1 een nieuwe calibratie uitvoer, en die programmering zat er nog maar net in.

Vandaar, beeld is nu weer in orde.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"