De eeuwige vraag wat is goed/correct ?

Started by J.A.F._Doorhof, April 8, 2002, 19:31:39

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

J.A.F._Doorhof

AUDIO

Heel vaak komt deze vraag via forums en via mijn E-mail naar boven, wanneer is iets goed/correct ?

Dat is redelijk makkelijk uit te leggen, maar moeilijker om uit te voeren.

Het beste kan ik een voorbeeld aanhalen dat echt gebeurt is:

Bij één van de testen van onze PSM-1 was ik in het gezelschap van een speakerbouwer. Bij het neerzetten van de speakers van deze personen werdt totaal geen acht geslagen naar de instellingen op de parasound receiver die voor de test gebruikt werd. Nadat de test begonnen was, vroeg ik me toch af wanneer de boel nu eigenlijk afgesteld werdt, daar het geluid mij als ZEER ongebalanceerd over kwam.

Toen ik in de gaten kreeg dat de test al gaande was, besloot ik toch maar even in te grijpen, en vroeg ik of niemand een dB meter bij zich had ?

"Een wat ?"

Een dB meter, daar hadden ze nog nooit van gehoord (let wel dit is een bedrijf dat PROFFESIONEEL met HT bezig is !, en HT speakers bouwt). Nadat ik zelf dan maar met mijn laptop (gelukkig had ik die bij me) een vlugge calibratie had gedaan klonk het allemaal voor mijn gehoor wat beter in balans.

Toch werd hier weinig van begrepen, het waren toch immers allemaal dezelfde speakers en de receiver stond toch voor alle kanalen op 0 ?

Tja, wat moet je dan .................
Helemaal toen duidelijk werd dat bij elk demostukje er naar de subwoofer werd gelopen om de sub harder of zachter te zetten.

Dit voorbeeld is tekenend voor één de manier waarop er in Nederland wordt getest door SOMMIGE bladen, en twee de manier waarop er door proffesionals gedacht wordt over calibraties en afstellen.

Alle verhalen die je op forums en in de vriendenkring hoort over slechte soundtracks, en bas die of veel te hard staat of veel te zacht, en mensen die regelmatig hun set per film bijstellen berust op één simpel feit, het set is niet goed gecalibreerd.

Op een goed gecalibreerd set zal er natuurlijk verschil zijn tussen soundtracks, bv bij The fast & the furious dendert mijn plafond bijna naar beneden van de LFE track, terwijl bij een andere film de sub heel miniem maar hoorbaar aanwezig is.

Als je set niet gecalibreerd is (en dat kan binnen 3 minuten met een dB meter vanaf € 50,00)  dan zul je inderdaad vaak de behoefte voelen om per film je set bij te stellen. Omdat het OF veel te hard staat OF veel te zacht, als je netjes dat midden hebt gevonden (en dat kan ONMOGELIJK met een soundtrack, maar alleen met testsignalen) dan zul je bij elke film je set met rust kunnen laten, en goed kunnen bepalen op geluid gebied wat goed en correct is.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

J.A.F._Doorhof

#1
VIDEO

De uitdrukking, je display staat goed als het een raam naar buiten is, is onzin........

Natuurlijk zal het zo zijn dat een display die goed staat afgesteld een opname die bedoelt is als een raam naar buiten ook zal weergeven als juist dat. Maar meestal is dit niet het geval.

Leuk is het altijd om te horen hoe mensen lachen om mijn gemier met een coloranalyzer en een AVIA/VE DVD terwijl zij zelf bv The fifth element of the Matrix als calibratie tool gebruiken.

Tja,
Wat voor resultaten zul je bv krijgen als je voorgenoemde films als referentie neemt ?

Als je the fifth element gebruikt durf ik te wedden dan 90% van je collectie DVD's te weinig kleur heeft, en als je de matrix gebruikt dan zal 100% van je DVD's een totaal verkeerde kleurweergave hebben.

Hoe komt dat ?

Hetzelfde als met voorgenoemde geluid, is ook bij beeld (zij niet veel meer) de "menger" verantwoordelijk voor wat wij zien op het beeld. Sommige films zullen overdreven spattende kleuren hebben, terwijl andere films overdreven blauw of bruin gekleurd zijn.

Met deze verschillende filteringen wordt een bepaalde sfeer opgeroepen die past bij DIE film.

Tevens is het zo dat er vaak HEEL veel tijd en geld wordt uitgegeven om PRECIES die look te krijgen, wie zijn wij dan om bij elke film even de kleur, contrast of brightness bij te gaan stellen.

Sinds ik overtuigd ben geraakt van de wonderen van calibratie ben ik gegroeid en is mijn beleving gegroeid naar een punt waar ik nu naar eerlijkheid kan zeggen, dat ELKE film op mijn setup (en die van mijn klanten) er uit ziet zoals de maker het bedoelt heeft, en dat het enige dat ik per film wissel het volume is van de voorversterker.

Alle threads over bepaalde transfers die TE donker of TE licht zijn gaan een beetje aan mij voorbij. Natuurlijk zijn bepaalde transfer aan de donkere kant, en sommige zomers fel, maar TE donker, of TE licht is me nog nooit op de manier opgevallen dat ik aan mijn instellingen van de projector ga veranderen.

Moet nu iedereen gaan calibreren ?
Tja,
Eigenlijk wel natuurlijk, of het laten doen natuurlijk.

Maar een handig hulp middel is mischien dit:
Blijf van al je instellingen die met RGB te maken hebben af, blijf ook van je G2 af, koop een AVIA of VE DVD en stel je projector of TV af op de warmste kleurtemparatuur, of als hij die heeft een 6500 graden instelling. Stel dan je contrast en brightness en kleur af zoals in AVIA wordt voorgeschreven en je zult een verbetering zien die je niet voor mogelijk had gehouden.

Waarom niet aan RGB zitten ?
Zonder coloranalyzer is het ONMOGELIJK om een rechte grayscale te calibreren, en hoewel de fabrieksinstellingen vaak VEEL te koud staan, ze zijn wel recht. En niets is zo opvallend als een NIET rechte grayscale. Ik zie liever een rechte grayscale op 11000 graden dan een kromme die van 4000 tot 8000 graden loopt.

Je kunt het zo gek maken als je wilt.
Natuurlijk kun je je set ISF laten calibreren (het geld is het meer dan waard, en vaak net zo duur als een AVIA DVD), maar je kunt ook zelf gaan knutselen met een AVIA DVD, als je de vooruitgang hebt gezien die je met een paar simpele instellingen hebt bereikt, dan snap je waarom daar zo een ophef over wordt gemaakt.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

J.A.F._Doorhof

#2
Conclusie, waneer is iets goed of correct.

Je kunt alleen dan een conclusie maken over een apparaat of een stuk software of het goed of correct is, als de apparatuur waarmee het samenwerkt in balans en is en optimaal presteert.

Een TV die teveel rood in zijn beeld heeft en die wordt gebruikt voor het evalueren van bepaalde films zal bij veel films een zo miniem verschil maken dat het niet opvalt, maar net die ene transfer die op een goed gecalibreerd systeem het perfecte rood heeft (denk aan de rode auto bij de begin scene van The Corruptor) zal op het gebruikte systeem af vallen als een slechte transfer...............

Datzelfde geld voor die soundtrack die echt een tot de limiet gebruikte LFE track gebruikt zoals bv The Fast & The Furious, op een systeem waar het LFE niet volledig getuned is, zal deze DVD door de mand vallen als een schreeuwerige en VEEL te veel bas bevattende soundtrack.

Iets om over na te denken.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Vincent

#3
Kan ik idd van meepraten van het absoluut absurde testen van bepaalde reviewers.


Mijn SR8200 is een reviewexemplaar en toen ik hem kreeg stonden de gebruikte instellingen er nog in. Alle kanalen +10db en bass en trebble op +5DB. Dus als je strax een nederlandse test leest over dit apparaat graag nemen met een KORREL zout :D

greetz

Vincent

searcher

Ik ben het eens met je uiteenzetting Frank,het kan enorm frusteren zie ook mijn thread.

Wij hebben op het laboratorium naar onze zogenaamde klanten ( binnen de organisatie) dezelfde discussie gehad.
Wat is correct m.b.t de eindresultaten?
Je volgt een procedure maar wie zegt dat dit goed,correct is?
Destijds begon men met de ISO certificering en dat bracht al meer duidelijkheid.
Volgens dat certificaat wist men o.a hoe en welke procedure er is gevolgd.


Een verkoper zou gecetificeerd moeten zijn om een bepaald produkt te verkopen en daarbij de juiste uitleg te geven.
Blijkbaar is er dus iets mis,men weet het niet of het wordt niet verwacht zodat er een mogelijke mate van gemakzucht optreedt.
Je kunt je ook afvragen of de voorlichting voldoende is geweest naar de verkopers toe.

Aan het einde van de lijn staat de klant die vrij is wat en hoe hij het e.a intregeert in zijn meestal bestaande woonkamer.
De klant verdient dan wel om de uitleg te krijgen,ik heb deze nooit gehad totdat ik dit Forum en het DVD Forum aangegeven kreeg.
Het is dan te gek voor woorden dat je daar dan de informatie vandaan moet halen die men bij de verkoop had moeten geven.

Laten we erdan vanuit gaan dat de verkopende partij die ook nog eens aan huis komt het niet wist.

Steeds weer kom ik dan toch bij de klant uit wat wil deze en NAAR WELKE winkel zal deze toe gaan?
Maar de klant verdient datgenen zoals het bedoelt is door de makers.
Helaas wordt men nogal eens geimponeerd door ....hetgeen de verkoop blijkbaar ten gunste komt.

Toch is er een grote groep die twijfelt aan de juistheid van zijn/haar instellingen.
Deze overtrokken instellingen zijn indrukwekkend schijnbaar en blijven tussen de oren zitten.
Denk maar aan een geweldige onweersbui een grote groep heeft het hierna erover.
Iets wat gelijkmatiger is valt voor de meeste niet op behalve diegenen die de schoonheid ervan ziet.
Als je het dus verkeerd geleerd hebt dan moet je om en dat is wennen vandaar dat misschien velen onterecht gaan corrigeren.

Gelukkig vinden ook velen mensen de weg naar het forum en om daar hun twijfels aan te geven in de vorm wat is goed of .... en dat is naar mijn mening goed. ;)
Maar misschien wordt het hoogtijd dat een bijscholing plaats vindt voor de verkopers die het aangaan of dat er aparte HT winkels komen die dan ook gecetificeerd zijn.
Mijn mening een goede info begint bij de BRON,en laat dat de weg naar de klant vinden en niet omgekeerd.

                                                     m.v.g Searcher

                                                  



RuudG

#5
Volkomen mee eens Frank. Ik geloof dan ook geen enkele review meer. En dat is erg triest, want daardoor moet je elke keer weer zelf het wiel uitvinden.

Ruud

garmtz

#6
Ik ga ook reviewen. Vertrouw je mij ook niet...?  ;)

In feite vertrouw ik namelijk mezelf niet eens! Immers, ieder individu heeft persoonlijke opvattingen naast de zekerheden die "kennis" heet. Je zou eigenlijk die subjectiviteit niet willen hebben/gebruiken, maar een opsomming van meetwaardes is vaak niet wat een consument wil lezen... Er zijn echter wel degelijk reviewers waarvan ik WEET dat ze veel kennis van zaken hebben. Die vertrouw ik dan gewoon (bijna) blind.

Leuk soignant detail: bij een review van de Sunfire Theater Grand II die binnenkort online staat op hifi.nl, merkte ik op dat de baslevels van de voorversterker compleet verkeerd waren: interne testtoon met een sub toon die 10 db te hard was, 6 dB verdubbeling van de bas bij PCM/DD 2.0 door verkeerd bass management... etc. NOG NOOIT had ook maar 1 reviewer dit ooit opgemerkt. Wellicht weet de fabrikant het niet eens!

cinepaulis

#7
Leuk topic !

Ik denk dat het geleidelijk beter wordt met de kwaliteit van beeld en geluid in de nederlandse Home Theaters, mits de eigenaren ook bereid zijn om kennis op te doen.

De geluidsdrukmeter is de afgelopen 2 jaar nog nooit zo populair geweest. Wel als 'herrie meter' bij car-audio, maar niet om speaker levels af te stellen in een HT-opstelling. Vrijwel iedereen constateert een afwijking tussen een gehoormatig 'correcte' en een meetkundig correcte afstelling. Dit legt dus geen windeieren.

Idem, maar in mindere mate, met betrekking tot Avia. Het afstellen van contrast, brightness, color, tint en sharpness is op alle displays mogelijk. Met Avia kan dit op de juiste wijze en nog hartstikke makkelijk ook !

Mijns inziens zou elke review situatie van HT apparatuur tenminste moeten voldoen aan :
- correcte speakerlevels
- correcte speakeropstelling en delay times
- correcte minimale beeldinstellingen (zoals bovengenoemd)

Op zijn minst is dan de opstelling min of meer objectief correct afgesteld.


SUBJECTIVITEIT
Maar we zitten met 1 groot probleem: de subjectiviteit van de mens. Bij een DVD hoort de een bepaalde aspecten sneller omdat deze door hem/haar als 'extreem' worden aangemerkt. En extreem kan van alles betekenen:
- diepe bas
- veel surround activiteit
- realistische klankkleur
- realistische dialogen
- grote dynamiek sprongen
- subtiel maar zeer homogeen geluidsveld

Het is maar net waar JIJ gevoelig voor bent. Stom voorbeeld: ik stoor me aan de (mijns inziens) soms matige kwaliteit van dialogen in Gladiator. Maar ik kick helemaal op de openingsmuziek van Wild Things: heel mooi geluidsveld en heel ritmisch en dynamisch.  :-*

Dus zelfs terwijl je met meerderen naar dezelfde set luistert kunnen de meningen verschillen.

Echter ben ik sterk van mening dat grove fouten zoals Garmt die heeft ontdekt tijdens het reviewen ALTIJD aan het licht zouden moeten komen. Als je dat soort dingen er niet uithaalt, dan wordt er volgens mij helemaal geen calibratie gedaan met een geluidsdrukmeter.  :-/

groeten,
Paul
CRT - You like it now, you'll learn to love it later
Visit Cinepaulis

Classe SSP-30 | Parasound HCA 2205A| 4xB&W N805 + HTM2 | BagEnd Infrasub 18 | CEC TL-51 | BarcoGraphics 808 | Projecta scherm | Philips DVD 720P

J.A.F._Doorhof

#8
Persoonlijk ben ik over reviews een heel andere mening toebedeelt.

Voor geluid vindt ik dat er MINIMAAL gebruik dient te worden gemaakt van een dB meter EN een bekend paar componenten, maw als je een voor en eindversterk test, dan dien je eerst elk component binnen een bekende setup te testen en DAN pas als combi. Dit om eventueel zwakke punten te kunnen aantonen bij welk apparaat ze horen.

Voor beeldweergevers, ben ik van mening dat er maar één manier de juiste is voor een ECHTE test, en dat is EERST out of the box testen, en dan met een ISF calibratie. Met deze methode weet je direct WAT je aan een TV hebt uit de doos, en wat er ECHT inzit.

Je moet eens weten wat voor beelden ik tegenkom bij de calibraties, dat zijn echt letterlijk en figuurlijk "torch" modes.

Maar je moet natuurlijk ook jezelf de vraag stellen, wat verwacht ik van een review ?

Voor mij is dat terug gebracht naar HELEMAAL niets, alleen een opsomming van de mogelijkheden. Geluid is iets heel persoonlijks, voor beeld gelden andere regels, en ik hang dan ook zeer naar de US reviews in bv Home Theater mag. of Stereophile guide to the HT en natuurlijk de Widescreen, deze laten duidelijk een 2 delig beeld zien, 1x uit de doos en 1x gecalibreerd. Je ziet dan meteen met wat voor leverancier je te maken hebt.

Neem bv de Piano, volgens een duits magazine was de Piano zo uit de doos akelig dicht bij de D6500 graden gecalibreerd. Tja, ik weet niet hoe ze dat getest hebben, maar de versie die FrankL bij zich had, kwam zelfs op de meest warme temperatuur setting niet onder de 9000 graden, en al helemaal niet linear. Heeft deze reviewer de klok hoorden luiden en weet hij niet waar de klepel hangt ? of heeft PLUS deze Piano voor de review even snel gecalibreerd ?

Vragen, vragen, vragen.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Raf1

#9
Ik zie het eigenlijk heel erg simpel.

Als er voor beeld de "norm" van D65 geld, moet er dus op D65 worden afgeregeld.
In een ruimte die aan de maximale eisen voor beeldweergave voldoet.
Elke weergever, wordt aan deze norm aangepast.

Bij geluid zijn er ook "absolute" waardes waarmee gewerkt kan worden.
Een opstelling volgens de "ITU" norm(zonder persoonlijke voorkeurs afwijkingen) en met gelijke speakers, en gelijke afstanden.
Door doordachte keuze van de basis/referentie set en speakers is er een uitgangspunt.
Hier door is er altijd een constante, waaraan d.m.v. metingen met DB-meter, spectrum analyzer, en andere meet methodes, resultaten te verkrijgen zijn die herhaalbaar zouden moeten zijn.
Dan mogen mensen hun mening geven, wat op 2 niveaus moet gebeuren.
Gevoelsmatig, oftewel de "gekleurde" beoordeling, en de "technische".
Waarbij de "technische" de "menselijke bevestiging zou moeten geven van de "gemeten" bevindingen.(iets wat een geluidstechnicus moet kunnen)
Maar dit alles kan niet zonder dat er volledig afstand gedaan wordt van elke emotioneele binding/voorkeur bij de samenstelling en plaatsing van de apparatuur en zijn afstelling.
Het "niet" vinden klinken, heeft hier geen plaats, want je wil geen "kleuring"!

Groetjes,

Raf.

J.A.F._Doorhof

#10
Maar met calibreren van display's loop je wel vooruit op de mensen zelf, die vaak een TV uit de doos kopen en daar verder niet naar omkijken.

Er zou dus ook wat aan "awerness" gedaan moeten worden, in Amerika weet bv bijna iedereen wat een calibratie inhoudt en wat het voor je kan doen.

Je moet eens weten wat voor opmerkingen we krijgen van leveranciers als we vragen om service docs. "Meneer waarom al die moeite al onze TV's functioneren al optimaal uit de doos".

Yes sure  ;D

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

HJ

#11
ff of topic maar ik was een paar dagen terug bij MrPink en die heeft zijn tv dus door  frank laten afstellen.
ik had er wel veel over gelezen maar ik had zoiets van''t zal allemaal wel',mijn pa heeft toevallig ook zo'n tv en mijn vriendin en ik zagen echt direct het verschil :o,dat is niet subtiel!
veel meer detail en kleur,echt een groot verschil.
dus frank,mocht ik nog eens een echte tv aanschaffen dan weet ik je te vinden ;).



MrPink

#12
Hear hear! ;)

Groetjes,
Oscar

garmtz

#13
QuoteVoor geluid vindt ik dat er MINIMAAL gebruik dient te worden gemaakt van een dB meter EN een bekend paar componenten, maw als je een voor en eindversterk test, dan dien je eerst elk component binnen een bekende setup te testen en DAN pas als combi. Dit om eventueel zwakke punten te kunnen aantonen bij welk apparaat ze horen.
Lees het review van de Sunfire combinatie, die volgende week op hifi.nl staat en je ziet dat ik exact dat doe... :)  Je moet altijd werken vanuit een bekende referentie en dan 1 parameter per keer veranderen.

J.A.F._Doorhof

#14
Ik twijfel ook niet aan JOUW kunnen Garmt.  ;D
Als iedereen het nou op deze manier doet, dan kunnen we de testen weer gaan lezen.

MvrGr.
Frank
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

garmtz

#15
Thanks... :)

Marcel_T.

#16
@Garmtz:

Tot vandaag nog geen review kunnen vinden op hif.nl. Klopt dat?

Mvg Marcel
Sony 55A90J | Pioneer SC-LX83 | Pioneer BDP-51FD | PS4pro | Humax 5050c | B&W CDM 9NT | B&W CDM CNT | REL Storm III | Sennheiser HD 650

garmtz

#17
Klopt. Het Sunfire review zal er waarschijnlijk pas volgende week worden geupload.

Spacebass

#18
Weet je wat mij vaak opvalt in die tests..
Natuurlijk niet altijd, maar
De nummer 1,2 en 3 verschillen in de verschillende bladen.

Ik ben is gaan bijhouden en wat zie je: sommige producten blijven bij allen op de 4 of vijfde plaatst staan, of in iedergeval in de buurt..

Toeval...???
Spacebass.

crazyman

#19
Laten we vooral niet vergeten dat de meeste dvd kijkers deze niet gecalibreerde apparatuur helemaal niet zien als niet gecalibreerd ! Dat valt deze mensen (de meerderheid der dvd-kijkers) gewoon weg niet op.

Maar dat een high-end audio/video verkoper z'n zaakjes niet op orde heeft dat is naar mijn idee onvergeeflijk !

Mzzl, Crazy
Spank  your own monkey all you want, but leave your hands off of mine !
(Beavis & Butthead)
Mijn DVD Shit