manger units >> ooit muziek hierdoor gehoord?

[zipped]

Na een aantal zelfbouwprojecten afgerond te hebben, ben ik nu op zoek naar units die je niet kunt `horen`, uitblinken in Fi en voor alle muzieksoorten geschikt zijn. 

Na de beste tweeters/mids van Scan speak, seas en  het keramische spul aangehoord te hebben nu maar eens aan Manger MSW units gedacht. Deze zouden moeten huwelijken met mijn 23w alu wooofer van scan speak en 4.0 Hypex.  De subkasten van de maxima.
De topkasten deden het net niet voor mij , vooral door het scherpe kantje in te dure tweeter en de iets te warme klank.  De MTM configuratie komt er bij mij wel elke keer als zeer goed klinkend uit.

Voordeel van deze manger units is dat je een unit uitspaart met alle andere voordelen. Daarnaast vind ik het verkoopverhaaltje behoorlijk goed.  Dit puur gebaseerd op basis physics en ervaring. Alleen hoor je er bijzonder weinig over.

Maar hoe klinkt het??  En heeft er iemand op dit forum ervaring met  zelfbouwprojecten met deze units. Beetje in het kader van ervaringen uitwisselen 

http://www.manger-msw.com/index.html

[Jan Deckers]

Hi,

ik heb ze een keer naast de Roger-monitors gehoord bij Remo, en tijdens een luistersessie in Almere. Beide keren konden ze me  totaal niet bekoren. Beetje opgesloten geluid vond ik het. In Almere moesten ze het opnemen tegen de eerste versie van de HATT's van Tony Gee en de Proteus. De allerkleinste speelde deze Manger toen helemaal weg terwijl dit de duurste luidspreker was (maar dat zegt natuurlijk niks). De aansluiting met het laag was niet goed. Zowel keramische als Scanspeak units klinken in mijn oren beter.

GRTN,

Jan

[fgroen]

Ik heb een keer uitgebreid naar de MSW (Mager Schall Wandler) geluisterd bij Remo in Den Haag. Ik vind het een hele mooie unit, en hij spookt nog steeds door mijn hoofd. Zo verschrikkelijk coherent heb ik eigenlijk alleen nog maar met de Avalon Osiris gehoord. In eerste instantie denk je: wat een duffe unit, maar als je even doorluistert merk je dat elke scherpte ontbreekt, en dat transienten akelig precies kloppen.

Het laag van de standaad "Zero-box" stelt echter niet veel voor. Twee 21cm Vifa papier woofertjes zijn geen match voor de Manger.

Ik denk zelf dat een combinatie van de MSW met een PHL 15" unit een mooie combinatie zou zijn, of een Eton 12" als het een maatje kleiner wordt. Crossen op 100 - 150 Hz, liefst actief. 

Ik ben momenteel met een ceramisch / eton exercitie bezig (zie topic "avaclone" dat alweer een poosje stil ligt wegens verhuizing) maar ik wil zelf zeker een keer een Manger systeem gaan bouwen.

Wat links:

Accupulse
Belgische enthousiasteling die een Backes & Müller laag systeem heeft geïntegreerd met de MSW.

Overkill
Die gasten doen wat ik denk dat gezond is: MSW gecombineerd met een groot laag systeem en electronisch cross-over filter annex luidspreker correctie annex room correction met een DEQX. Bij deze dus te bouwen voor een fractie van de prijs van Overkill, en er zijn geen geheimen in dit concept. Alle componenten zijn gewoon te krijgen en er komt geen geheimzinnige filtering aan te pas.

[zipped]

Wat ik vaak een probleem met deze hobby vindt, is dat er intitiatieven zijn die briljant zijn op deelgebieden maar  over de gehele lijn vaak wat tegenvallen. Noem ze maar op:
electrostaten, single unit speakers, black gates, ribbon  tweeters, zandgevulde kasten, zilveren stroomkabels, bepaalde stroomfilters, etc.
Juist de integrale (inpedantie ) kwaliteit  is belangrijk om  overtuigend muziek weer te geven.

Dat de aansluitingen met de laagunit een kritisch punt is, komt met name door de snelheidsverschillen tussen manger en woofer.

Daarnaast moet je ook de versterking op de manger aanpassen/matchen.  Ik hoop voor dit voor een groot deel te handlen met een hoge dempingsfactor van de versterker.  En als iemand tips & tricks heeft om versterkers ( hypex 4.0)  nog sneller te maken hoor ik deze graag.
>kleine elco`s parralel zetten
>en?

ALs Jan Deckers bijvoorbeeld  de speakers met een marantzamp. heeft gehoord en de speakers stonden in een rijtje opgesteld dan is het niet meer dan logisch dat ze tegenvielen t.o.z. vna overige contenders.  Daarom eerst maar eens even zelf luisteren. Want het feit dat zulke units niet meer worden gebruikt, is toch vreemd. Beter bij de speakers beginnen dan kapitalen in de stroomkabels en andere vergelijkbare zaken te steken dan in de units/speakers. Dit in het kader van the best bang for your buck. 


Groeten,
Zipped

[Jan Deckers]

Hi,

we hebben die avond geluisterd met een NAD voor en eindversterker combi en een hele mooie buizen voorversterker met een Single Ended 300B eindversterker (2 monoblokken, de zogenaamde Ceasar of General van Triodedick). Luisterervaringen waren eigenlijk met beide versterkers overeenkomend. Misschien dat inderdaad een snellere woofer, of een gescheiden aansturing (actief) er meer uit kan halen. Ben wel benieuwd naar het evt. resultaat.

GRTN,

Jan

[fgroen]

Het feit dat er weinig verschil in luisterervaring is tussen de 300B versterker en een NAD set spreekt niet voor de buizenversterker. With all due respect, maar ik heb nog nooit een behoorlijk klinkend NAD apparaat gehoord. (uiteraard is dit alles weer subjectief....  )

Ook het verschil in snelheid begrijp ik niet. We praten toch over een cross-frequentie van om en nabij de 100 Hz, dus dan is te berekenen wat de benodigde memebraanversnellingen behoren te zijn, dus daar kan een woofer op geselekteerd worden. Ik denk dat iedere woofer met een behoorlijke motor in aanmerking kan komen. Wat belangrijker is, is de natuurlijkheid van het laag, een lage vervorming en een gebrek aan compressie. Ook zal bij een stevig laagsysteem de constructie van de kast belangrijk zijn, om afstraling van de kastwanden te minimaliseren.

Hobby hifi heeft ooit een Manger systeem ontworpen met een C²-220 van Accuton op het laag. Kan ook interessant zijn, alhoewel in het sublaag wel vervorming te verwachten is.

De reden dat de Manger niet en masse wordt toegepast en verkocht komt m.i. door de stevige prijs, en het onconventionele principe. Meer dan 80% van de audio consumenten (daar reken ik de eigenwijze zelfbouwers niet onder  ) zijn erg conformistisch en willen vooral een audio-systeem dat sociaal geaccepteerd is. De overige 20% kan kiezen uit een brede selectie van elektrostaten, magnetostaten, hoornsystemen, air motion transformers, mangers en wat al niet meer zij. De spoeling is dus relatief dun voor fabrikanten als Manger. Mind you: Manger maakt ook zelf kant en klare systemen. 

Kortom:

• Onbekend maakt onbemind geldt niet alleen voor de menukeuze van de agrarische bevolking. 
  
• Ik denk dat je met een Manger unit, een goed laagsysteem en passende filtering een absoluut topsysteem kan neerzetten.
• Het zal geen goedkoop systeem zijn, dus hoe dat zit met Bangs for Bucks weet ik niet precies.  Uiteindelijk gaat het erom, een systeem te creëeren waar je intens gelukkig van wordt, en dan zal die paar bucks je worst wezen. 
• Of dat voor jou een systeem met een Manger Schall Wandler is, zul je zelf moeten bepalen door uitgebreid te gaan luisteren, of door de stoute schoenen aan te trekken en er gewoon een paar te bouwen.  De eerste optie is verreweg het minst arbeidsintensief.   
• Gelukkig verschillen smaken.

[Jan Deckers]

@ fgroen: Ik denk dat je me fout leest, ik bedoel niet dat beide versterkers hetzelfde klonken/ zijn, maar wel in mijn oren de beroerde klank van de Manger-luidspreker bloot legden (overigens was dit geen zelfbouw manger). De NAD stond er toevallig en de persoon van wie hij was zal er tevreden mee zijn....

[zipped]

De gebruikte versterkers in de vergelijking bij Remo zijn eigenlijk geen snelle versterkers.  

Het verschil in snelheid...
Daar bedoel ik meer dat de konusmassa van een manger veel verschilt van een conventionele schaalkonus. Dit heeft aanzienlijke gevolgen voor de reactietijd en de uitdoving. Om dat verschil te minimaliseren,  dien je dus een zo snel mogelijke versterker in te zetten voor het laag.

Dit is ook van toepassing op de manger unit zelf; deze moet ook een versterker hebben met een zeer snelle stijgtijd. Dit (vrij naar de I-site van Manger) lijkt me ook logisch.  ALs je een konus hebt die supersnel reageert,  maar traag aangestuurd wordt,  hoor je in feite de versterker.  Op de site staat ook dat een buizen bak niet goed klinkt in combinatie met een manger vanwege de traagheid van een buizenbak. Dit is vermoedelijk een ervaringsregel.

Bang for the buck ..
Waar FGroen op ingaan is the buck an sich ..(de  hoeveelheid bucks). De  claim in mijn posting is dat ik liever m`n geld zou uitgeven aan iets wat het geluid direct beinvloed >> lees een zo goed mogelijke tweeter /speaker dan dat ik voor 700 euri  een powercord in mijn set zou gaan monteren..
Liever een goede potmeter dan een supere dure interlink. Dit is zuiver subjectief natuurlijk.

Plus het feit dat een high end filter en twee units voor mid en hoog ook niet echt goedkoop zijn, kan ik het nog wel behappen.   De topend scanspeak en mid unit  zijn samen alleen al iets van 430 euro..
En nog altijd geld(t);  duur is niet altijd beter...

Misschien voer voor een powerbuy??

In ieder geval bedankt voor de reacties!  Ik zal  zeker posten als ik mangers beluisterd heb. Misschien is het een gelijke ervaring als het  luisteren naar de set van audio-cube. En dan wordt het bouwen  !!!

@FGroen
waar zou ik meer info kunnen verkrijgen over de ontworpen speaker uit hobby hifi ??
De aangeven dots zijn erg strack  

[Shorty]

AAAhhhhhh, de Audio Physic Medea....

Dat was toch een fantastische speaker? Leuk project! Ik zal het met interesse volgen!

VrGr,

Bart J.

[fgroen]

Die had ik nog nieteens gezien Shorty!

[fgroen]

Manger met Accuton: Hobby Hifi Heft 4, 2004.

Ik denk dat ik hem nog wel ergens heb.

[fgroen]

Item heet: "Nonagon mit Digitalweiche", oftewel een digitaal cross over filter. 

[fgroen]

Nonagon is leverbaar bij Iris Strassacker, prijs op aanvraag (ivm digitaal filter)

Strassacker: doorklikken "hobbyhifi" bij speakerkits en Nonagon opzoeken.

[Shorty]

Die had ik nog nieteens gezien Shorty!

Die Medea kostte destijds DM 45.000  . Dit is er nog over te vinden op de AP-website, dit, en dit.

VrGr,

Bart J.

[zipped]

@fgroen
zou je de uitgave in hobby hifi kunnen scannen en mailen??
alvast bedankt!

Die medea ziet er super uit !  Actief voor de laagaansturing.  :)way!!
Alleen drie stuks per kant.. Dat was eigenlijk niet mijn bedoeling. Manger heeft zelf als tip om dan evt. een cirkel vormige baffle te gebruiken van maar liefst 60 cm doorsnede ..  Daardoor is de WAF meteen al helemaal tot een minimum gedegradeerd.

Groeten,

luc

[fgroen]

Dat kan, wordt echter wel na het week-end. Ik heb de doos (ben net verhuisd) waar de hobby-hifi's inzitten al gevonden, dus dat moet verder geen probleem zijn. Geef even een PM met je e-mail adres.

mvg, Fokke.

[fgroen]

Die Medea kostte destijds DM 45.000  .

Dat is serieus geld!! Zitten ook wel 3 Mangers per kast in, en een Chitine woofertje. 

Ik weet dat OLS in de 90-er jaren Chia units hadden met chitine konussen, ik hoor er nu niets meer van.

[Shorty]

...en Audio Physic is er ook weer van afgestapt.

VrGr,

Bart J.

[fgroen]

Tjah, voor die prijs hadden ze waarschijnlijk te weinig omzet. (of 1 van de andere 100 redenen om een concept weer te verlaten...  )

Ik weet niet wat de originele "Zero-box" 107-3 van Manger kost, maar waarschijnlijk is de kloof naar DM 45.000 stevig. Dus eenzelfde systeem is voor minder te krijgen. Heeft Audio Physik dus niet voldoende kunnen toevoegen met hun ontwerp om het prijsverschil te rechtvaardigen.

[fgroen]

Inderdaad, Fineermannetje!

Ik heb de Mangers bij Remo gehoord op een Luxman C03-M03 combinatie, en dat was zoals reeds gemeld meer dan te pruimen. 

[Leeuwarden]

Ik heb ze ook bij Remo gehoord en als ik me niet vergis op zowel de Luxman aldaar en op bmijn eigen eindbakken die ik indertijd had.
Ik kon alleen maar tot de conclusie komen dat je voor het geld veeeeeel beter kan krijgen. Maar goed... We hebben het hier natuurlijk wel over persoonlijke voorkeur.

[fgroen]

Hier staat nog een paar Zero-box 103.3 te koop. Weten we meteen wat de originele Manger kasten af fabiek ong. kosten... 

[zipped]

A.s.  zaterdag ga ik bij Remo eens luisteren wat manger nu inhoudt ..

Zonder eigen versterking, maar goed er moet natuurlijk op dez wijze een goede indruk van de manger te krijgen zijn.

Op Rotel versterking meen ik.. Ik heb persoonlijk geen ervaring met rotel versterking?? iemand?? 

Op Audiomap.de had ik nog enkele discussies gevonden over deze bending waves makert. Daar werd niet altijd even positief over deze units gedaan. Tevens viel het op dat sinds de tijd dat deze units weer op de DIY  markt worden aangeboden dat weinig mensen zich met deze unit hebben beziggehouden.

Vooral het beamen van de unit is een onderwerp van gesprek. Dit komt naar mijns inziens vooral doordat de unit behoorlijk groot is.   Wel een minpunt... En ik wil de units ook niet in een bolvorm monteren.  `k ben namelijk niet zo handig met polyester.. 

Gr,
Luc

[fgroen]

Op Rotel versterking meen ik.. Ik heb persoonlijk geen ervaring met rotel versterking?? iemand?? 

Ondanks dat ik nog nooit die hele zware eindbak van Rotel gehoord heb, moet ik zeggen dat ik nog nooit een behoorlijke Rotel versterker gehoord heb. Laatste encounter was met vrienden die een paar actieve speakers van mij gekocht hadden en daar een front-end bij zochten (CD-speler en vv). Rotel paste in het budget, maar de vrouwelijke wederhelft van mijn vrienden (zelf musicus, maar totaal geen "luisterervaring") zei na 10 seconden dat er geen reet van klopte. Voor mij een opluchting, want ik zat ook met gekromde tenen te luisteren. Uiteindelijk hebben ze ruim boven budget een Sugden Bijou CD speler en vv aangeschaft, tot hun grote tevredenheid. 

Kortom: als ze wat serieuzere elektronica hebben staan is dat m.i. wel aan te bevelen.

Hoe dan ook: ik ben benieuwd naar je ervaringen. Ik zou zelf ook weer eens moeten gaan luisteren om mijn eigen ervaring opnieuw te calibreren. Helaas heb ik dit week-end geen tijd. 

[zipped]

 Van het weekend  geluisterd naar een set up met manger units erin. Meteen ook spullen voor de powerbuys opgehaald.. Dank Moondust en Tourmaline voor het vele werk met uitstekende resultaat.  

Wat persoonlijke meningen en ervaringen  ingetoetst.  

De actieve electronika werd gevormd door spul van Rotel..  Dit merk heeft een vreemd signatuur op het geluid. de midband was niet natuurlijk en het bas was niet bijzonder punctueel te noemen.  
Verder kan ik het moeilijk duiden.  
Door de houten vloer werd zelfs een gesloten systeem nog traag door het neuzelen van de houten vloer.
Feit was wel dat ik hier omheen moest luisteren.  En dat heb ik gedaan met eerst wat ompluggen met de verschillende speakers die daar in de ruimte stonden nog  o.a. een; FOCAL nieuw ( op hifi.nl een review) en een rogers monitor.

cd`s..
Veel pop muziek: stones , peppers , enya, blues  etc..  Vooral het wat zwaardere werk om de manger te testen op full scale muziekweergave.
De zogenaamde hifi opnames met piano en vrouwenstem, audiofiel gepiel/gepingel;  tja.. dat is voor de `apparatisten in de hifi` maar ik ga nu eenmaal voor muziek.

Rust..  
De klasse van deze units valt pas op naar een tijdje luisteren. Het spetterend gitaarwerk wat eerst erg beviel van de Focals werd na een tijdje erg vermoeiend. De mangers daarintegen vielen op door de rust.

weergave stemmen..
Wat een accurate weergever!; als mick Jagger wat roept  en bij gesproken woord  van Anthony & Vaugn verbaasde ik mezelf over de natuurlijkheid..


De indruk van de mangers is dat je met deze unit exact kan aangeven wat andere speaker missen of meer hebben.
oei!  dat is wel een belangrijke eigenschap.  

Net boven de midbas zit er iets vreemds in het weergave gebied, een wat doffer geluid.  Vooral waar de drumstok op het drumstel.. met de overgang van de  `tick` naar de bas klap toe.. Wat het precies was weet ik niet maar dit kan door de grootte van de unit komen.  

Volgens mij is de versterking van groot belang op het resultaat van deze manger. Eigenlijk is dit een algemene ervaringsregel..  Dwz. Het potentieel van de Focal speaker werd beter benut, wat je ook kon horen, oftewel de combi was beter met rotel . Tsja  uiteindelijk was de manger ook de duurste in het vergelijk en verdient gewoon een betere aansturing.   De manger waren voor mij het beste, zeker nadat ik  de manger naar voren schof en de units echt op de luistplek richtte. De opstelling  bepaalde het uiteindelijk resultaat voor een zeer groot gedeelte.  

Ook het betere funk- en blueswerk was voor de manger  zeer goed te doen. De klankkarikatuur veranderde niet als je het geheel flink op schroefde.  De manger kunnen max 104 db. weergeven maar dit is voor mij voldoende. Noot : wel in een kleine ruimte.

Het beperkte stereo gebied.
Feit is dat deze units beamen. Op de assen valt het allemaal samen. Maar daarbuiten is het complete plaatje weg.  Feit is wel dat veel grote systemen hiervan last hebben. Daarnaast kan je discussieren over ruimtelijkheid weergeven, de opnameruimte weergeven en weergeven zoals de geluidsengineer het bedoelt heeft.  Ik doel hier op de compleetheid van de weergave van de klanken en de weergave van de opnameruimte. Binnen de heilige driekhoek was die perfect..  Diep en je kan de instrumenten exact aanwijzen in de opnameruimte.

Noot: Ruimtelijkheid  vind ik geen eigenschap die ik wil hebben. Dat is vaak het geval bij monitoren. Deze gooien overal een ruimtelijkheidssaus overheen. Geen neutraliteit in mijn visie.  


De manger was voor mij de speaker in deze  luistersessie maar ik had het gevoel dat deze nog veel beter kan.  De rogers monitor gaf muziek weer maar  heeft niet die neutraliteit en het natuurlijke klankkarakter. Daarnaast was de basweergave niet wat wat ik zoek.
.. Iemand die een buizenversterker op de manger zet, heeft het niet begrepen mijns inziens. Het luisteren zeker na het e schuiven naar de optimale driehoek was echt een ervaring. Vooral dat ik weinig meer op en aan te merken had en bleef luisteren.

summary

Pro>
Je hoort weinig tot geen signatuur van de speaker.
Rust, muziek wordt belangrijker o.a.  merken van gitaren zijn hiermee makkelijk te achterhalen.  
Lang luisteren is geen probleem
Midband als een electostaat
Geen scherpte


con.>
net boven de midbas zit iets vreemds in het weergavegebied, een wat doffer/neuzelig geluid.
Beaming van de units.. je kunt echt in het stereo gebied gaan zitten   ( 1 persoon hifi )
Geen superdetailing zoals met de Scan-speak-oog- penetreer- tweeter  
beetje te rustigjes bij tijd en wijle.


tja, indruk is verkegen. Het oordeel echter nog niet.
Dit moet je toch aanhoren als je op dat niveau wat gaat bouwen  >> neutraal! geen speaker/box geluid.