Rock of HTPC:

[CineMagica]

Meestel kom ik er niet aan toe zelf (internet), maar aangezien het wel-Rock, geen-Rock de gemoederen ook nogal bezig lijkt te houden...

Wel Rock:
- als het naadloos geïntegreerd moet worden met bijv. Crestron, AMX of LivingControl systemen. Bedenk dat deze groep gebruikers A-technisch zijn en vooral geen apparatuur en zo willen zien (staat meestal in kelder, op zolder of aparte ruimte in elk geval)
- als je voor het gebruiksgemak voor de rest van de familie wilt gaan (althans, mijn vrouw helpt m'n HTPC toch echt te snel om zeep...)
- waar hoge installatie eisen worden gesteld in verband met electromagnetische interferentie (bijv. bij installaties in de scheepsbouw en bij projecttoepassingen in AV pre-/post productie
- waar het accent ook ligt op scaling van overige externe bronnen (component, s-video, etc.) Dit is door de nieuwe input boards vanaf versie 2 van een onmetelijk betere kwaliteit dan een HTPC.
- Voor iedereen met een flinke bom euro's
- (...) ?

Rock is een minder voor de hand liggen keus wanneer:
- techniek geen probleem is voor je, apparatuur dus gewoon leuk is
- je voor een veel lager bedrag een minimaal vergelijkbaar plaatje wenst (zo niet beter...)
- je de flexibiliteit van een HTPC optimaal weet te benutten voor o.a. games e.d. en scaling van externe bronnen minder belangrijk is

De Rock is ondertussen in zijn vierde hardware generatie. Met SDI (Serial Digital Interface) aan boord en een daarvoor gemodificeerde DVD player (we hebben ondertussen een aantal Denons, Pioneers (consumer en professional) en Proceed getest en die werken allen prima. Let wel: SDI is hooguit net zo goed als HTPC (je tapt immers voor de MPEG decoder af). Alles wat er daarna met het signaal gebeurd, komt voor rekening van de Rock. Is de Rock zo'n perfekt produkt? Lees even mee...

- geen DCDi motion compensation
- nog steeds 8-bit video output gamma (ja er bestaan 14-bit prototypes, we hebben er een, maar God wanneer dit nu eens een release wordt...)
- Upgradable. Sure, alleen zelfs wij als officiële importeur voor de Benelux moeten 'm wel ff terug sturen naar de UK of zelfs de US (hangende welke upgrade het betreft)

Kortom, ik ben inmiddels erg tevreden met de SDI Rock versie en voor de luxere installatie wereld is dit een killer-produkt. Maar ook bij ons hangt er met regelmaat een HTPC met ATI Radeon aan de CineMax - en niet zonder reden dus.

Het beste produkt bestaat dus niet, wel het produkt wat zich gegeven de omstandigheden het best laat gebruiken. Soms is dat een Rock (of andere scaler), en soms ook niet.

Zo meteen gaat Spy Game in de HTPC   dus I'm off...

Groeten,

Nico van Oss / CineMagica

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Ik persoonlijk denk dat de vergelijking The Rock en HT-PC mank gaat op een aantal punten.

Het is een beetje appels met peren vergelijken. De HT-PC is in principe een progressive scan DVD speler net als de PSM-1 van Cinematrix.

The Rock is een ZEER geavanceerde scaler (als het niet DE geavanceerste scaler is).

SDI is iets dat me ook zeer bezig houdt, hoewel de prijzen nog niet echt aantrekkelijk zijn voor het midden en instap gedeelte van de markt, maar een SDI speler aan een The Rock koppelen doet naar mijn idee een zeer goede combinatie ontstaan.

Ben wel benieuwd wat de nieuwe combinatie met SDI doet, het enige dat mij ALTIJD weer tegen staat aan de HT-PC is de geluidskwaliteit.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Ik vind dat er niet zoveel verschil is tussen de Rock en de PSM-1. De Rock is een soort externe PSM-1... Maar dan wel met inputs voor andere interlaced bronnen.

[Robbo]

Nico,

Ik vind het perfect dat je zo'n neutrale analyse hier presenteerd.  De meeste importeurs zien natuurlijk alleen de voordelen van hun producten.

Over het verschil met een HTPC.  Was zo'n Rock niet gebaseerd op een GeForce2 ?

[cinepaulis]

Rob,

The Rock had in eerste instantie een Geforce2 en daarna een versie met ATI Radeon. Of men hier nog tweaks aan heeft gedaan weet ik niet.

(denk aan het verwijderen van de RFI filters bij de uitgang die het beeld minder gevoelig voor storing maken, maar daarbij ook softer wordt).

groeten,
Paul

[Robbo]

Wat ik begrepen heb is het een professionele uitvoering van de Geforce2.   Daarnaast schijnt de programmeur van dat ding, Mark Rejhon,  ook een hele goede te zijn.

Ze wisten toen ze ermee begonnen al dat de ATI beter was, maar daar zaten iets te veel bugs in.

[J.A.F._Doorhof]

Zover ik het weet (maar ik heb het de laatste tijd niet echt meer gevolgt), is het een soort MEGA HT-PC met scaler.

De scaling software is inderdaad door Marc Reyhon geschreven en dat is een HELE goede.

De gamma correctie zou op zich voor een scaler ook niet intressant zijn, omdat dit vaak al in de speler zelf geregeld is in de videoencoder. Aangezien de PSM-1 het beeld voor de videoencoder aftapt heeft die de Gamma correctie zelf aan board (via de IR dongle).

MvrGr.
Frank

[CineMagica]

Hi guys,

Even een update op wat vragen/opmerkingen in deze thread:

Tot op heden heeft de Rock (serie-productie machine) een Geforce-2 met de bekende mods zoals die voor iedereen met wat speurwerk op het net te vinden zijn.

Inmiddels heeft de Rock specifiek hiervoor ontwikkelde input-kaarten (component, s-vid+composite en SDI). De SDI mods betreffende de professionele SDI kaarten uit de broadcast-wereld gemaakt door Function. De Rock met de ATI-videokaart is NOOIT meer op de markt gekomen omdat de software niet stabiel genoeg te krijgen was in combinatie met de hardware. Inmiddels is er een 14-bit prototype output card die net als de input-kaarten speciaal voor de Rock is ontworpen.  Door een upsampling naar 14-bit is men namelijk veel beter in staat artefacten te voorkomen door beter motion detectie, etc. De Rock gebruikt hiervoor, net als de beter scalers, ook het chrominantie (kleur) kanaal (ook al in de bestaande versie).

Op software gebied is de Rock inmiddels de software van Mark Rejhon ontgroeid en komt het belangrijkste algoritme nu van Key Digital. Binnenkort komt er DCDi motion compensation in een nieuwe update bij.

Ook zal in de toekomst een input op HDTV normen (bijv. 720p en 1080i) worden ondersteund (o.a. voor D-Theater DVHS). Verder worden ook alle SMPTE-normen ondersteund waardoor ook SDI streams op HDTV-niveau (tot max. 1080P) worden herkend. Ook kan de Rock zo worden bestuurd in een systeem wat SDI gebruikt om zowel audio als video te distribueren. Kortom, de Rock kan dus in een studio bijvoorbeeld een eigen SDI-adres krijgen en reageert uitsluitend op de voor hem bedoelde signalen. Het mooie hiervan is dat de Rock met SDI ook voor videowalls gebruikt kan worden om beelden te cascaderen over bijv. 9 projectoren. Een unit wordt dan de master en die stuurt weer de 8 slaves aan. Elke unit doet alleen zijn eigen stukje beeld, maar houdt wel rekening met scaling en dergelijk voor de gehele grootte van de 9 schermen (zodat bewegingen van de ene naar de andere projector vloeiend verlopen). Ook in simulatie-toepassingen heeft de Rock daardoor nu toepassingen gekregen met bijv. een 3-stack CRT oplossing op een parabool-scherm. Al dit moois is natuurlijk prachtig, thuis heb je er geen jota aan (toegegeven, 9 projectoren is een zinvolle uitbreiding van je HT, vertel dat thuis maar eens...  )

Op mijn wish-list staan (naast een seriematige 12 of 14-bit output card) een beter algorimte voor s-vid/composite scaling. De artefacts zijn weliswaar weg, het beeld is te soft naar mijn smaak en dit moet nog net beter kunnen.

Gamma correctie kan in de nieuwe beta-software voor in de Rock geregeld worden (net als Frank al stelde voor de PSM-1, gaat dit ook voor SDI op namelijk). Inmiddels werkt er een team van zo'n 7 man aan de Rock (hardware en software) en veel van de huidige software komt niet alleen meer van Mark Rejhon, al blijft Mark wel de MasterCook die alle routines aan elkaar knoopt en zorgt dat de Rock stabiel draait.

Ten slotte is de Rock van binnen inderdaad een HTPC-achtige; er draait een mirco-kernel van Windows (slechts 2 MB groot in flash geheugen) en daarbinnen draait Visual-C code software. Eigenlijk is het niets meer dan de D-TV (dScaler) zoals die nog steeds op het net te vinden is, maar dan volledig doorontwikkeld qua software en aangevuld met speciaal hiervoor gemaakte hardware op een standaard moederbord met AMD processor.

De Rock heeft inmiddels een zusje (broertje?), de Leeza van Key Digital. Deze unit is eigenlijk een Rock voorzien van de nieuwe input-board software (dus met 720P en 1080i) en heeft een switcher aan boord.

http://www.keydigital.com/detail.asp?Product_ID=KD-HT1080P

In principe kan de Rock 21-inputs aan; de praktijk zal dit nooit zijn; de unit kan simpelweg geen 21-boards huisvesten in de 19-inch behuizing en zou simpelweg... te duur worden. Meer inputs betekent ook meer interrupt-lijnen (IRQ) nodig, en dat kun je technisch alleen maar oplossen door meer processoren (multi-processor) toe te passen. Interrupts delen is in video-scaling land geen optie omdat een clock-cyclus in een PC simpelweg te kort duurt om meerdere kaarten op een IRQ van data te kunnen voorzien voor het rekenwerk (maar dat is een ander verhaal...). Kortom, er zijn plenty switchers, RS-232 bestuurbaar, die dan een veel betere en (vooral veel) goedkopere oplossingen zouden vormen.

That's all folks,

Groeten - Nico

[J.A.F._Doorhof]

Even advocaat van de duivel spelen  .

Je geeft zelf al aan gebruik van de HT-PC te maken.
Ben je het eens met mijn stelling:

The Rock is ZEER intressant als je hem gebruikt met een SDI aansluiting, maar moet het afleggen tegen de HT-PC en PSM-1 omdat deze rechtstreeks op de MPEG-2 decoder functioneren.

Het probleem dat ik namelijk heb met scalers is dat het beeld inderdaad net als jij aangeeft VEEL te soft en onrustig wordt als je standaard component of S-video gebruikt. Niet dat het slecht is (ik heb The Rock al een paar keer in werking gezien), maar het is gewoon niet zo clean als een "source" scaler.

De user interface van the Rock is trouwens wel zeer intressant (maar ja ik ben gek op menutjes).

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Snap ik niet. SDI = Serial Digital Interface.

Waarom zou het beeld dan soft worden ?
Ik kan me vergissen, maar de softness komt toch door de extra A/D die in een digitale scaler moet gebeuren als je een analoog signaal aanbiedt. Bij SDI hoeft er geen A/D stap meer te gebeuren.

Dus in die zin zijn een HT-PC of PSM-1 of The Rock gelijk aan elkaar en wordt er gescaled terwijl het signaal nog steeds in het digitale domein is.

Of zie ik iets over het hoofd ?  

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Op mijn wish-list staan (naast een seriematige 12 of 14-bit output card) een beter algorimte voor s-vid/composite scaling. De artefacts zijn weliswaar weg, het beeld is te soft naar mijn smaak en dit moet nog net beter kunnen.

Te soft bij S-video.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Paul, Frank bedoeld dat het beeld soft wordt als je GEEN SDI gebruikt.

[cinepaulis]

Ah, dus eigenlijk had dit stukje:

...The Rock is ZEER intressant als je hem gebruikt met een SDI aansluiting, maar moet het afleggen tegen de HT-PC en PSM-1 omdat deze rechtstreeks op de MPEG-2 decoder functioneren.

Vervangen kunnen worden door:

...The Rock is ZEER intressant als je hem gebruikt met een SDI aansluiting, maar in de uitvoering zonder SDI moet het afleggen tegen de HT-PC en PSM-1 omdat deze rechtstreeks op de MPEG-2 decoder functioneren.

Als ik het nu wel goed heb begrepen, dan begrijp ik het  
Sorry voor de verwarring.

groeten,
Paul

[CineMagica]

Advocaat van de duivel? Wacht ff, ben jij die flippo die mijn ex had ingehuurd...  

EEN PSM-1 IS EEN KLASSE PRODUKT, punt. Of hij het af moet leggen gaat me te ver (zoals je zelf al stelde zijn deze apparaten niet op alle punten vergelijkbaar). Voor mij is een produkt prima als ik het zelf thuis zou gebruiken. Ik kan niets bedenken waarom ik geen PSM-1 zou willen als het mij om uitstekende DVD-kwaliteit in een eenvoudige installatie te doen was - hetzelfde geldt voor een HTPC. Pas wanneer er plasma-schermen en/of meerdere beeldbronnen en besturingssystemen om de hoek komen kijken, grijpen we naar het principe van de universal scalers (Rock, Vigatec, Faroudja, S&W, etc.).

Voor wie van ons dat nog niet had begrepen: uiteraard ben ik ook van mening dat een oplossing die direkt de MPEG stroom aftapt (PSM-1, Rock met SDI, Vigatec Dune met SDI, Interpolator met SDI, etc...) ten alle tijde VEEL BETER is. Met SDI zijn er overigens nog steeds zeer kleine verschillen in beeldkwaliteit en processing (o.a. door de stabiliteit van de SDI-interface).

Natuurlijk is ons home theater de laatste jaren erg op DVD gefocusseerd. Zeker in de instapklasse (qua prijs, niet noodzakelijk kwaliteit) heeft een HTPC en een PSM-1 heel veel voordelen.  In mijn ogen is de PSM-1 een uitstekend produkt waarbij net zoals bij de Rock en alle andere produkten geldt: lang niet voor iedereen ideaal - het hangt af van de toepassing en de klant - dat maakt een produkt ideaal.

De Rock wordt op dit moment veel verkocht aan plasma-bezitters bijvoorbeeld, cascade-applicaties voor podia, pre- en post produktie studio's en de veel-eisende consument met een grotere installatie (vaak met integrale besturing als AMX/Crestron).

Zelf ben ik heel benieuwd naar de komst van de DVD-spelers met ingebouwde universal scaler. Hier hoort bijv. de D1 van Parasound bij. Oke, voorlopig betaal je je nog blauw (rood?) aan deze apparaten, maar ik verwacht wel dat het principe (bouw een scaler in een apparaat en geef dat ding ook de mogelijkheid externe bronnen te scalen) meer gevolg krijgt. Lexicon overweegt bijv. de mogelijkheid om een universal scaler (op basis van Vigatec technologie) met SDI en DVI inputs in te bouwen in de MC-12. Ook andere merken zijn hiermee bezig en dit zou de prijs de komende jaren van de universal scalers flink kunnen doen dalen.

Panasonic heeft al entry-level scalers aangekondigd (en 1 op de markt). Dit is speelgoed-niveau, voorlopig althans, voor de pixel-fanatici onder ons.

Zo gauw de DVD-spelers eindelijk rust vinden in het copy-protectie geneuzel en standaard van een digitale video-uitgang kunnen worden voorzien, pas dan komt de revolutie in de video-wereld goed op gang - ook qua prijs.

Groeten - Nico van Oss - CineMagica

[J.A.F._Doorhof]

Krijg nog steeds geld van je Nico  ,

Inderdaad dit is precies het verhaal dat ik ook bedoel. Zodra de mist opgetrokken is en de maatschappijen OF afstappen van de eeuwige copy beveiligingen (die toch weer gekraakt worden) OF een goede manier vinden om via SDI uit te sturen, dan wordt het ECHT intressant.

Persoonlijk (als we het daar toch over hebben) zou ik toch voor The Rock gaan met een SDI input boven de andere scalers, mischien heb ik het wel helemaal mis, maar wat ik heb gezien van de flexabiliteit van The Rock is dit gewoon een klasse product, ik zou hem alleen wel een keer zelf moeten testen, want veel producten lijken zeer goed totdat je ze zelf test. Als er namelijk inderdaad een Geforce oplossing wordt gebruikt dan zou GAMMA van levensbelang zijn, zonder GAMMA is deze kaart gewoon VEEL te muddy in de donkere vlakken (ja mijn ogen zijn geopend na de Radeon en de PSM-1  ).

Het mooiste is natuurlijk als er binnenkort spelers komen die 720P uit kunnen sturen, dat zou voor 99% van de mensen al een goed resultaat geven (als de juiste scaling engines gebruikt worden), ik ben alleen wel bang dat dit de prijs van producten als de Rock en andere scalers niet veel goeds zal doen.

Wat wil je namelijk buiten DVD via een scaler bekijken ?
LD, en TV en tja dan volstaat een quadscan al meer dan genoeg (eventueel zelfs een zinwell).

De toekomst zal het leren, maar ik gok op spelers met 720P uitgangen.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

By the way: jullie weten vast wel wat het verschil is tussen SDI en DVI ?
Waarom wordt nu SDI gebruikt i.p.v. DVI wat enige tijd geleden het "buzz-word" was. Heeft SDI dan voordelen t.o.v. DVI ?

P.S. Ik het heb dus alleen over de digitale variant van DVI (DVI-D).

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

SDI is een beperkt in de resolutie die het ondersteund, het kan bv op een DVD speler alleen maar 480i uitsturen.

DVI is de digitale aansluiting voor PC's, en kan dus ELKE willekeurige resolutie uitsturen.

Je kunt het ook als volgt zien:
SDI is voor het onderling uitwisselen van signalen tussen bv de DVD speler en de scaler, terwijl DVI meer gezien moet worden als de vervanger van de 5x BNC kabel, dus voor het uiteindelijke transport tussen je laatste bron (bv de scaler) en de weergever.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

In het kader van "Cinepaulis spijkert zijn algemene kennis bij"   :

- Wordt SDI dan alleen voor 480i beeld gebruikt ?

- Zijn er dan ook digitale projectoren met behalve een DVI ingang ook een SDI ingang ?
Dan zou je in principe 480i via SDI kunnen aanbieden waardoor je meteen kunt scalen (scheelt weer een A/D stap die bij bijv. s-video of RGB wel nodig is).

- DVI = Digital Visual Interface dus dat zal alleen maar voor beeld worden gebruikt, is SDI dat ook, of is het meer een soort algemene interface zoals USB of Firewire ?

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Niet helemaal "o spijkerraar"  ,

SDI mag je inderdaad een beetje zien als firewire, USB etc. maar toch is het wel wat anders. SDI heeft namelijk een paar standaarden die het kan vervoeren tw. standaard SDI is 480i en HD-SDI alleen 720P en 1080i.

GEEN van de standaarden in SDI kunnen dus bv 480P of 1080P vervoeren.

Even de specs naast elkaar:

SDI :
connector: BNC
where? output of dvd player, input of scalers, output of scalers, input on some digital projectors ( mainly 3DLPs but some others, few). some PC video card (?)
protocol: serie
flux: up to 1.4Gbit/s
signal: only video
who uses it: professionals and they prefer it
cable distance: up to hundreds of meters
cable type: any good digital cable from Belden for instance

DVI:
connector: multipoint connector
where: input on some digital projectors (consumers), outpus on some PC video card
protocol: parallel
flux: ?
signal: only video
cable distance: maximum 5meters


IEE1394:
400mbits/s max, video AND audio

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

SDI in de broadcast is incl. embedded audio...

SDV is alleen het video(audio er de-embedded naast)