Klok der Klokken .....CD en DAC modificaties

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Nee ik ook niet meer. ...... best wel jammer want ik heb mijn oude folders ook weggegooid.

Als je alle mails op dit topic leest ...mis je niets.... ...(bv. post nr. 45 maar ook zelfs post nr. 1 )

Ik laat de modificaties doen door Guido Tent.

[patrick_vdb]

Hi,

@Remko,

Bedoel je de technische of gehoormatige problemen? Over de laatste zou ik je wat kunnen vertellen, het eerste niet. Ik zal het hem even vragen.

Beide! Wat zijn de gehoormatige problemen en waardoor worden ze veroorzaakt naar zijn mening

@Erik,

Week 42, da's volgens mij na ons (Remko en ik) bezoek

mvrg

Patrick

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Gehoormatige problemen .....tja dat zou bij de Philips CDM Pro kunnen zijn dat je de laser schoksgewijs zou horen aftasten...........dat is.......  als je eenmaal weet waar je naar moet luisteren...aldus Wilco....

Gelukkig hoor/weet  IK dat niet bij zo een loopwerk ......en heb ikzelf (Godzijdank ) een Pioneer Platter 

Mijn modificatie is inderdaad NA  jullie bezoek....maar het is geen straf om nog even naar een ongemodificeerde Wadia te luisteren hoor..... .

Troost je bij sommigen kun je nooit optimaal luisteren omdat ze ALTIJD aan het modificeren zijn...

[void]

Hoi Remko,

Weet je toevallig ook wat Wilco dan precies vind van het CDPRO loopwerk want zijn commentaar op de audio-cube website vind ik verder ook nog maar nietszeggend...

Ik ben meer geintresseerd in wat, volgens hem, die 'basic problems' zijn dan in de wetenschap dat de CDPRO naar horen zeggen problemen heeft

mvrg

Patrick

Hallo Patrick en alle anderen,

Allereerst: als het over geluid gaat dan heeft er maar een iemand gelijk en dat ben jezelf: vertrouw je eigen oren. Naar mijn mening wordt er veel gediscussieerd en weinig geluisterd. Er circuleren talloze opvattingen onder audiofielen, zelfbouwers, recensenten, maar ook onder fabrikanten en verkopers. Een mening op een forum wordt een paar maal overgenomen en vervolgens geldt het als een waarheid want meerdere mensen zeggen het, ik heb het idee dat er massaal ideeen worden overgenomen. Als ik luister herken ik meestal maar weinig terug van wat er geschreven wordt, dus ik ben een stuk eigenwijzer geworden de afgelopen jaren.
Ik heb ook het idee dat 'high-end' geluid een aangeleerde sound is, voor mij heeft het in ieder geval weinig met live geluid te maken en nog minder met genieten, mijn smaak staat langzamerhand zowat haaks op die van de gemiddelde audiofiel, dus kun je ook zeggen dat het niet boeit wat ik beweer.

Wat ik ervaar is dat de meeste apparatuur gericht is op direct indruk maken, genieten op langere termijn is moeilijker te beoordelen. Overal hoor ik een sound die typerend is voor moderne high-end: een beukende (vaak overgedempte) bas en puntig hoog, uitgehold mid, alle tonen uitelkaar getrokken (nepdynamiek, neptransparantie, nepzuiverheid, nepextensie en nepruimtelijkheid; doen het goed in de showroom of bij A-B vergelijkingen). Een eerlijke sound maakt niet meteen indruk want het lijkt minder dynamisch, minder transparant, minder zuiver, lijkt minder extensie te hebben, en lijkt minder 3D. Maar uiteraard wordt bij een eerlijke set het geluid minder gemanipuleerd, minder vervormd en kom je dichter bij de originele opname, sfeer, muziek...
Een eerlijke set biedt meer diversiteit, tussen verschillende instrumenten/stemmen onderling en tussen verschillende opnames, en kan je dus ook op lange termijn nog steeds verrassen. Het totale geluidsbeeld klopt ook beter. Sommige high-end sets kunnen een nauwkeurige plaatsing neerzetten (als je exact op de goede plaats zit), als de opstelling en opname perfect is dan hoor je een spectaculaire 3D ruimtelijkheid. Maar zelden hoor ik een exacte 'tonale plaatsing'. Doordat zowat alle high-end apparatuur de tonen wat uit elkaar trekken (vind ik), verliezen instrumenten hun tonale compactheid, tastbaarheid, de tonen zitten niet meer aan elkaar of aan het instrument vast, ze 'zingen' niet meer samen, het hoog en laag worden los de ruimte in geslingerd. Bij de meeste high-end ervaar ik een virtuele 3D ruimte. Ik heb dat lang mooi gevonden maar voor genieten van muziek vind ik het nu veel belangrijker dat de band/orkest in je eigen kamer aanwezig lijkt (niet in een onwerkelijke ruimte), er is dan geen constant 3D gevoel maar dat heb je in het echt ook niet.

Voor mij bestaan er nauwelijks systemen die direct magie bieden, de sets die dat wel proberen ben ik snel op uitgeluisterd (de sound leer je kennen en wordt eentonig, je merkt dat het de sound van de apparatuur is, niet van de muziek). De sets die ik wel goed vind, klinken niet spectaculair op het eerste gehoor, maar geven stukje bij beetje hun kwaliteiten prijs, hoe langer je luistert hoe meer kwaliteiten je ondekt. Als je stopt met luisteren naar geluid en gaat genieten van muziek komt de magie. De magie zit niet in het geluid, het zit in de muziek! De kunst is een set te vinden die de muziek zo goed mogelijk overbrengt, niet een set die zelf indruk probeert te maken. En dan wordt het heel moeilijk, want naar mijn idee is er weinig meer en zijn we behoorlijk geconditioneerd, van een hifi/high-end systeem verwachten we onbewust een bepaalde sound (ten minste zo heeft het bij mij heel lang gewerkt). In mijn ervaring kost het veel audiofielen op zijn minst enige uren voordat ze iets van mijn set beginnen te begrijpen, omdat ze blijven focussen op geluiden ipv. genieten van muziek.

We hadden het plan om een CD loopwerk te ontwikkelen op basis van de CDPRO, we hebben uitgebreid overlegd met een CDPRO specialist van Philips en we hebben een aantal CDPRO's ingekocht om te experimenteren. Ook hebben we diverse spelers beluisterd die gebruik maken van de CDPRO.
De CDPRO levert alle bitjes zo goed als mogelijk en doet dit stukken beter dan de meeste mechanismes, zeer detailrijk. Maar helaas vinden we de timing minder perfect (de tijdas van CD is analoog), niet dat hij veel jitter heeft, maar de jitter(karakteristiek) die hij heeft geeft veel verstoringen in de harmonische structuur, dat wil zeggen dat grondtonen en boventonen (harmonischen) van elkaar verschoven zijn. En dit is de essentie van muziek, een muziekinstrument klinkt mooi omdat grondtonen en boventonen samenvallen ('zingen'), de verhouding van grondtoon met bepaalde boventonen bepaalt de klankkleur, hieraan herkennen we verschillende instrumenten, dit bepaald grotendeels het klankonderscheid tussen verschillende materialen. Als de harmonischen verschoven zijn, valt alle kleur weg, alles krijgt een grauwe klank (typisch CD geluid). Nou valt dit meestal niet op omdat de meeste sets de harmonische structuur ook niet zuiver houden (dus slecht verschillende natuurlijke klankkleuren kunnen weergeven). Veel high-end sets maskeren de grauwe, vlakke klank doordat ze het hoog puntiger maken en het laag aanzetten (het contrast wordt groter, maar het blijft zwart-wit). De CDPRO heeft trouwens ook een herkenbare 'harde' bas (een stevige push, ook klankarm), maar daar kan ik nog geen verklaring voor verzinnen (zal ook wel in zijn jitterpatroon zitten).

In theorie zou je deze jitter kwijt kunnen raken door bijv. te bufferen en te reclocken, in dat geval zou de CDPRO perfect zijn, maar in praktijk is er nog geen apparaat gebouwd (zover ik weet) dat hierin slaagt. Alle jittercorrectie kastjes/apparatuur die we geprobeerd hebben kunnen de kwaliteit van de meeste loopwerken enigsinds verbeteren, maar ze halen niet het niveau van een goed loopwerk. Bij een goed loopwerk geven ze juist een verslechtering, de Apogee Big Ben Masterclock (die in veel studio's wordt gebruikt) verminderde de kwaliteit van een gemodificeerd Shigaraki loopwerk aanzienlijk.
De digitale signalen in een CD loopwerk/DAC zijn hoogfrequent, het geluidsignaal is 44100 maal per seconde vastgelegd op CD, links en rechts, plus een hele hoop extra bits. De data wordt o.a. verstuurd met zo'n 3MHz, maar met een blokgolf (0/1), de hoge stijgsnelheid creeert nog heel veel hogere frequenties. Digitale signalen vormen ook een agressieve belasting op de voeding(en). Alles stoort op elkaar, CD apparatuur is eigenlijk een grote puinhoop, enorm ingewikkeld om een beetje zuiver te krijgen. Jitter is als een virus, het jitterpatroon op de ingang verschijnt altijd weer op de uitgang, hier ligt nog een grote uitdaging voor ontwerpers. Denk niet dat je met een 'super'-clock inbouwen veel problemen kunt oplossen, in onze ervaring worden de problemen vaak juist groter. De enige manier is stap-voor-stap elk probleem oplossen in de hele keten, en dit doe je niet in een paar weken (wij niet in ieder geval), Cees Pel is al zo'n 2 jaar bezig met het Shigaraki loopwerk (met diverse prototypes). Hij zegt dat het net zo is als met de plaat: als het bij de naald mis gaat wordt het nooit meer wat. En bij de meeste CD loopwerken gaat het bij de laser al mis: focus en tracking van meeste lasers beinvloeden elkaar (mechanisch). Opvallend vond ik om te lezen dat de ontwerper van de CDM4 en CDM9 voor Audiomeca een loopwerk heeft ontwikkeld: ze gebruiken een Sanyo laser, die dit probleem niet heeft.
De problemen in de CDPRO zijn in ieder geval ook niet op te lossen met een hele goede clock, alhoewel het wel iets verbetert, ligt de bottleneck duidelijk elders, waar weten we niet (en Zanden heeft het wat mij betreft ook niet gevonden, alhoewel hij daar anders over denkt).

gr w

[Audiofiel]

Welkom op het forum, Wilco. Bedankt voor je uitgebreide uitleg op de vraag van Patrick. Ook ik deel de onduidelijkheid die hij heeft bij het bezoeken van jullie site.

Ik heb mijn best gedaan je bijdrage tot mij te nemen, en kan je ervaringen in de eerste alinea prima volgen. Maar ik verlies het spoor in de tweede alinea bij:

Maar zelden hoor ik een exacte 'tonale plaatsing'. Doordat zowat alle high-end apparatuur de tonen wat uit elkaar trekken (vind ik), verliezen instrumenten hun tonale compactheid, tastbaarheid, de tonen zitten niet meer aan elkaar of aan het instrument vast, ze 'zingen' niet meer samen, het hoog en laag worden los de ruimte in geslingerd.

Ik kan mij daar weinig bij voorstellen, een tonale plaatsing. Ook een tonale compactheid ken ik niet.

De sets die ik wel goed vind, klinken niet spectaculair op het eerste gehoor, maar geven stukje bij beetje hun kwaliteiten prijs, hoe langer je luistert hoe meer kwaliteiten je ondekt. Als je stopt met luisteren naar geluid en gaat genieten van muziek komt de magie. De magie zit niet in het geluid, het zit in de muziek!

Kijk, dit is nu juist weer heel erg duidelijk! Maar ook heel herkenbaar vanuit de, wat jij traditionele high-end noemt. Ook daar is het zaak juist langer te luisteren en zijn vaak bijvoorbeeld de speakers die in eerste instantie het minst opvallend zijn in een vergelijk uiteindelijk soms de beste.

De CDPRO levert alle bitjes zo goed als mogelijk en doet dit stukken beter dan de meeste mechanismes, zeer detailrijk.

Daar kan ik weer niet bij. Zo vaag!. Hij levert bitjes goed en doet dat detailrijk. Als er ergens geen detail in zit, zijn het die individuele bitjes wel.

Maar helaas vinden we de timing minder perfect (de tijdas van CD is analoog), niet dat hij veel jitter heeft, maar de jitter(karakteristiek) die hij heeft geeft veel verstoringen in de harmonische structuur, dat wil zeggen dat grondtonen en boventonen (harmonischen) van elkaar verschoven zijn.

Volgens jou is er dus weinig jitter, maar veroorzaakt juist de jitter bij de Philips meer een verschuiving van grondtonen en harmonischen? Als jitter dat als eigenschap mee kan dragen (wat ik mij afvraag), dan zou de hoeveelheid jitter rechtstreeks evenredig moeten zijn met die verschuiving, en niet slechts één van de kernmerken van die jitter. Met andere woorden, dan zou er iets anders dan jitter verantwoordelijk moeten zijn voor die verschuiving (de gebruikte DAC bijvoorbeeld).

En dit is de essentie van muziek, een muziekinstrument klinkt mooi omdat grondtonen en boventonen samenvallen ('zingen'), de verhouding van grondtoon met bepaalde boventonen bepaalt de klankkleur, hieraan herkennen we verschillende instrumenten, dit bepaald grotendeels het klankonderscheid tussen verschillende materialen.

Mee eens. De boventonen maken voor het grootste deel de echte klanken en dus de muziek.

De problemen in de CDPRO zijn in ieder geval ook niet op te lossen met een hele goede clock, alhoewel het wel iets verbetert, ligt de bottleneck duidelijk elders, waar weten we niet (en Zanden heeft het wat mij betreft ook niet gevonden, alhoewel hij daar anders over denkt).

Tsja, één zo'n opmerking over Zanden, zonder argumentatie, is daarmee natuurlijk geen feit, maar een ongefundeerde mening.

Mij valt op dat in je bijdrage veelvuldig gebruik wordt gemaakt van wat 'vage' bewoordingen die lekker en logisch in het gehoor liggen, maar waar een paar stappen ontbreken. Zonder die uitwerking kun je niet de ene conclusie bovenop de andere leggen. Een groot deel van je tekst is eigenlijk gewoon de Nederlandse vertaling van het verhaal op jullie site. Ik heb goede ervaringen gehoord over jullie en geloof zeker dat jullie mooie producten en modificaties hebben, maar het verhaal er achter: dat vind ik een beetje te vaag.

Je mag mij high-ender noemen, audiofiel of wat dan ook. Maar ik ben ook nuchter. En zweverige termen als in die web-tekst lijkt mij meer anti-high-enders aan te trekken dan bestaande te overtuigen.

[Joep]

Heel veel van zijn tekst wordt duidelijk op het moment dat je naar zijn stereo luistert

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Welkom Wilco (mooie alliteratie )

Leuk dat je  " in het hol van de leeuw"  wilt reageren op de vele vragen die ons forumleden vooral op digitaal gebied bezighouden.
Gelukkig heb ik persoonlijk gemerkt dat de schade voor wat betreft high-ender (was vroeger positief) en muziekliefhebber op dit forum wel meevalt  

De mensen die ik op bezoek heb gehad om te luisteren naar mijn xXx-en waren stuk voor stuk ..allereerst MUZIEKLIEFHEBBER...m.a.w. er kwam bij mij niemand langs met een "audiofiele cd"...

Dus ik voel mezelf zeer prettig op dit forum...

Echter in jouw vak kan ik me levendig voorstellen dat je doodmoe wordt van al die mensen waarbij de "apparaatbeleving" (citaat Toine) centraal staat.  

Terug naar het topic...omdat ik rotsvast ervan overtuigd ben dat de digitale bron momenteel naar een pick-up niveau kan worden getild...heb ik de handschoen opgepakt en ga ik mijn Transport en Dac naar een hoger plan tillen. Ik ben van plan om hier ZEER VER in te gaan.

Momenteel is dit mijn zwakste schakel (zelf weer ge-introduceerd ) in de keten.

Mijn visite bij jou was ontzettend leuk en leerzaam ondanks dat we het op sommige punten gewoon niet met elkaar eens zijn.
Het loopwerkvergelijk was ronduit schokkend  ....

Dit sterkt mij nog erger om door te gaan.....

Nogmaal leuk en DAPPER dat je reageert op een forum en dat terwijl je een winkel hebt ....dat blijft een gevaarlijke combinatie.....een ongelijke strijd voor je...

Groetjes

Erik

[garmtz]

Opvallend vond ik om te lezen dat de ontwerper van de CDM4 en CDM9 voor Audiomeca een loopwerk heeft ontwikkeld: ze gebruiken een Sanyo laser, die dit probleem niet heeft.

En CEC heeft dat loopwerk van Audiomeca vervolgens gebruikt in hun modellen...    En die hebben overigens allemaal een Sanyo laser... 

Ik vind trouwens zelf de TL-2x mooier dan de TL-1 (TL-0 nooit gehoord...  ). Ik vind de TL-2x mooier in zijn muzikale kwaliteiten, de TL-1 is iets TE smooth en 'hetzelfde'. Ik weet niet of dat ook opgaat voor de TL-0.

[void]

Welkom op het forum, Wilco. Bedankt voor je uitgebreide uitleg op de vraag van Patrick. Ook ik deel de onduidelijkheid die hij heeft bij het bezoeken van jullie site.

Ik heb mijn best gedaan je bijdrage tot mij te nemen, en kan je ervaringen in de eerste alinea prima volgen. Maar ik verlies het spoor in de tweede alinea bij:Ik kan mij daar weinig bij voorstellen, een tonale plaatsing. Ook een tonale compactheid ken ik niet.

Goedemorgen. Ja, dit soort dingen moet je ook samen beluisteren, aan de hand van live geluiden, anders wordt het inderdaad erg vaag. Nog een poging: als je het hoog in een puls zet en het laag aanzet (waarvan ik beweer dat bijna alle high-end apparatuur dit doet) dan klopt de ruimtelijke plaatsing nog wel maar tonaal hoor je dat een instrument 'uit elkaar valt', het hoog en laag verliezen hun proportie tot het middengebied en hun proportie tot de 'kern' van het instrument. Het hoog en laag lijkt niet direct uit het instrument te komen maar 't laag meer via de vloer, en het hoog schiet meer de hoogte in. Met compactheid/tastbaarheid bedoel ik dat alle directe tonen blijven samengebundeld in het instrument (alleen indirecte/gereflecteerde tonen mogen 'loskomen').

Daar kan ik weer niet bij. Zo vaag!. Hij levert bitjes goed en doet dat detailrijk. Als er ergens geen detail in zit, zijn het die individuele bitjes wel.
Volgens jou is er dus weinig jitter, maar veroorzaakt juist de jitter bij de Philips meer een verschuiving van grondtonen en harmonischen? Als jitter dat als eigenschap mee kan dragen (wat ik mij afvraag), dan zou de hoeveelheid jitter rechtstreeks evenredig moeten zijn met die verschuiving, en niet slechts één van de kernmerken van die jitter. Met andere woorden, dan zou er iets anders dan jitter verantwoordelijk moeten zijn voor die verschuiving (de gebruikte DAC bijvoorbeeld).

Als alle bits aankomen bij de DAC dan kan de DAC in ieder geval veel detail laten horen.
Jitter is niet een getal, jitter is een zeer complexe verstoring over een breed frequentiespectrum. Het is een patroon dat constant varieert in de tijd, met random componenten, terugkerende componenten en met componenten die gerelateerd zijn aan het muzieksignaal (de ergste soort). Sommige jitter klinkt lelijk, andere zijn we relatief ongevoelig voor. Hier is veel over geschreven (zie Google). Zanden (mr. Yamada) heeft o.a. een atoomklok geprobeerd op zijn loopwerk, hij vond deze 'tonaal onacceptabel', gemiddelde jitter zegt nauwelijks iets over de klank.

En CEC heeft dat loopwerk van Audiomeca vervolgens gebruikt in hun modellen...    En die hebben overigens allemaal een Sanyo laser... 

Ik vind trouwens zelf de TL-2x mooier dan de TL-1 (TL-0 nooit gehoord...  ). Ik vind de TL-2x mooier in zijn muzikale kwaliteiten, de TL-1 is iets TE smooth en 'hetzelfde'. Ik weet niet of dat ook opgaat voor de TL-0.

Ja, o.a. CEC en 47labs gebruiken een Sanyo laser (ik geloof zelfs dat CEC van Sanyo is/was), maar ook enkele goedkope CD-spelers en soundmachines. De TL-0 klinkt veel beter dan de rest van CEC, niet smooth maar wel meer rust, de bas is ook gedefineerd. Een prachtapparaat om te modificeren (op de prijs na).

gr w

[SpeedyAndré]

Dit topic wordt heel interessant 
Ik heb de neiging om de bezigheden van Bas (Sound Evolution) onder de aandacht te brengen, dit alles in mijn eigen woorden, de rest vraag je maar aan Bas
Bas is eveneens bezig om cd loopwerken en dacs tot maximale prestaties te bewegen door o.a. plaatselijk (bij ic's zoals de dac) de voeding te bufferen, zodat de stoorpieken op de voeding niet het hele apparaat 'besmetten'.
Met de clocks van Guido Tent (soms incl. eigen voedingsdeel) wordt de standaard clock verbeterd of vervangen, afhankelijk van de situatie.
Ook past hij de voeding zelf aan met o.a. veel buffering en soms scheiding van analoog en digitaal wanneer dat nog niet gescheiden is en de uitgangstrappen worden aangepast.
Bas luistert als muzikant naar de apparatuur en is ook wars van 'highend'.
Zo te zien zijn meer mensen bezig met hetzelfde: De aloude cdspeler naar een hoger plan tillen.
Ik heb zelf een Northstar 192 combi met een i2S verbinding tussen het loopwerk en de dac, in het loopwerk zit een degelijke Philips cdm pro 2.
Is deze combinatie bekend bij de 'specialisten' in dit topic?

André 

[Martin_M]

Ik heb zelf een Northstar 192 combi met een i2S verbinding tussen het loopwerk en de dac, in het loopwerk zit een degelijke Philips cdm pro 2.
Is deze combinatie bekend bij de 'specialisten' in dit topic?

André 

I.i.g. wel bij mij

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Tja..ik heb ook de mods van Bas bekeken....

Ik moet me ZO ENORM inhouden om niet een waslijst van modificaties te doen of te laten doen...

Ik wil per se controle houden over wat er precies gebeurd...dus stapje voor stapje....

Eerst de klokken....dan weer luisteren en eventueel vergelijken met een ander loopwerk enz.....enz....bijna
een hobby....

[patrick_vdb]

Hi Wilco,

Allereerst hartelijk dank voor je tijd en moeite die je hebt genomen om mijn eerdere vraag in deze topic in eigen persoon te beantwoorden. Je stelt in je verhaal dat meningen te vaak worden overgenomen door derden, zonder dat deze zelf geluisterd hebben, en dit is ook juist de motivatie achter mijn vraag geweest. Want alhoewel rijk aan mening, het gemis aan verdere informatie zou navertellers al snel door de mand laten vallen.

Er zijn op dit forum vaak genoeg interessante discussies te vinden over muziekweergave. Alhoewel het klopt dat bepaalde zaken beter samen beluisterd kunnen worden alvorens erover te praten, gebeurt het gelukkig vaak genoeg dat forumleden bij elkaar op luisterbezoek gaan en zodoende elkaars referentiekader leert kennen. Dit maakt de discussies niet alleen wat gemakkelijker maar vaak ook net wat diepzinniger omdat men specifiek en doelgericht in kan gaan op bepaalde zaken. Een interessant gegeven binnen deze discussies is de veelal andere beleving van het gereproduceerde geluid en de beoordeling ervan. Niet alleen persoonlijke smaak, maar ook de eigen live-referentiekader en het eigen gehoor is hierin natuurlijk ontzettend bepalend. Zoals Audiofiel ook al zei, zijn veel van de aangehaalde punten ook waarde-oordelen van diezelfde groep audiofielen of hi-enders die in jou ogen een bepaald geconditioneerd luisteren hanteren en veelal een wat spectaculair geluid nastreven waarin een aandikking van het laag, of een overdreven extensie van het hoog de onnatuurlijkheid eerder benadelen dan in het voordeel zetten.

Waar we het beiden absoluut over eens zijn is dat een set die minder manipuleert ook dichter bij de originele opname weet te komen. Er is echter een hele grote maar, en dat is het gegeven dat we nooit en te nimmer weten wat die originele opname nu is. Naar mijn mening is er maar een mogelijkheid om aan te duiden of een systeem in meer of mindere mate dicht bij de originele opname weet te komen en dat is de kunst tot het blootleggen aan diversiteit tussen verschillende opnames. Want als we een ding wel zeker weten dan is het wel het gegeven dat diverse opnames ook divers kunnen klinken. Los van dit gegeven blijft dan nog altijd de vraag of men een dergelijk systeem ook mooi vind, want daar komt de persoonlijke beleving weer om de hoek kijken. We gaan hier echter meer en meer in op de manier van luisteren, het beoordelen van 'natuurlijkheid' etc etc en daarmee dus ook behoorlijk off-topic. Er zijn al reeds verschillende topics geweest over dit onderwerp, en nog altijd niet afgesloten naar ieders tevredenheid

Terug naar het CDPRO cdm. Je legt de nadruk op het gemis aan coherentie van het frequentiespectrum van instrumenten. Het beluisteren of experimenteren met meerdere CDPRO cdm's alsmede ook het beluisteren van diverse spelers welke dit type cdm hebben geimplementeerd funderen jou mening dat er iets scheelt met het type cdm. Wat mij nog niet geheel duidelijk is waarom juist het cdm als oorzaak van dit gegeven wordt aangewezen want verderop in je verhaal stel je duidelijk dat dit type cdm uitermate goed is in het blootleggen van de typische cd-klank?

mvrg

Patrick

[Hirogen]

Ik heb zelf een Northstar 192 combi met een i2S verbinding tussen het loopwerk en de dac, in het loopwerk zit een degelijke Philips cdm pro 2. Is deze combinatie bekend bij de 'specialisten' in dit topic?

André 

Om het gebruikte loopwerk zou ik me geen zorgen maken, dat zit echt wel goed. Het Philips CD-Pro 2 loopwerk wordt o.a. ook gebruikt in top CD spelers als de Audio Aero Capitole II (deze speler wordt door fabrikanten vaak gebruikt op beurzen), Audio Research CD3 MkII (deze heb ik sinds kort ), Gryphon Mikado en Simaudio Moon Andromeda.

Trouwens, voor jou misschien interessant: Northstar komt met een nieuwe DAC op de markt, de "Extremo" maar het bijbehorende transport blijft gewoon hetzelfde (die heb je dus al).  Verder heb je de DAC en het loopwerk middels I2S aangesloten en dat is gewoon de beste verbinding, dat moet je vooral niet veranderen.

[SpeedyAndré]

Ik zoek ook niet direct verandering, want ik ben juist erg tevreden met de NS192 combi, echter ben ik wel benieuwd of de genoemde 'tekortkoming' wel geheel is terug te voeren op de laser, althans dat begrijp ik uit het verhaal van Wilco 
Bovendien onderschrijf ik die ervaring niet omdat de NS192 combi volgens velen uitgesproken natuurlijk klinkt en geen typisch scherp cd geluid produceert.
Bas heeft trouwens al eens een NS192 combi gemodificeerd, alleen heb ik deze nog niet naast de mijne kunnen horen, volgens mij was dat de NS192 van iemand op dit forum
Zodra de mogelijkheid zich voor doet ga ik uiteraard de nieuwe NS dac beluisteren

André 

[patrick_vdb]

Hoi Andre,

De North Star combi maakt gebruik van de CDPRO2 cdm en dat is weer een verbeterd type van de CDPRO waar Wilco het over heeft.

mvrg

Patrick

[Hirogen]

Zodra de mogelijkheid zich voor doet ga ik uiteraard de nieuwe NS dac beluisteren

André 

Dat zou je al kunnen doen als je echt wil want wenwaudio.nl heeft een demo set (te koop) staan. Daarnaast heeft de Extremo gebalanceerde uitgangen. Als je interesse hebt geef dan maar via PM je e-mail adres, dan stuur ik je de info op (specs en foto's) die ik rechtstreeks van Jessica Hazewinkel heb gekregen.

[SpeedyAndré]

Hoi Andre,

De North Star combi maakt gebruik van de CDPRO2 cdm en dat is weer een verbeterd type van de CDPRO waar Wilco het over heeft.

mvrg

Patrick

Wilco heeft het idd alleen over een cd pro, dus dat zou kunnen ja
Ik moest even nadenken over de opmerking van Martin, maar die heeft de NS192 combi natuurlijk bij mij thuis gehoord toen hij de KSA300S kwam beluisteren.
De (mij toen nog onbekende) Tag pre verbaasde mij toen behoorlijk, want dat ging aardig richting de pre die ik nu heb qua transparantheid en 'power' 
Dat gaf mij ook meteen uitzicht op een HT installatie die op datzelfde nivo speelt, zodat ik stereo bijna niets hoef in te leveren.

André 

[void]

Er zijn op dit forum vaak genoeg interessante discussies te vinden over muziekweergave.

Klopt, en de sfeer lijkt hier 'n stuk beter dan op de meeste Nederlandse forums.

Waar we het beiden absoluut over eens zijn is dat een set die minder manipuleert ook dichter bij de originele opname weet te komen. Er is echter een hele grote maar, en dat is het gegeven dat we nooit en te nimmer weten wat die originele opname nu is. Naar mijn mening is er maar een mogelijkheid om aan te duiden of een systeem in meer of mindere mate dicht bij de originele opname weet te komen en dat is de kunst tot het blootleggen aan diversiteit tussen verschillende opnames. Want als we een ding wel zeker weten dan is het wel het gegeven dat diverse opnames ook divers kunnen klinken. Los van dit gegeven blijft dan nog altijd de vraag of men een dergelijk systeem ook mooi vind, want daar komt de persoonlijke beleving weer om de hoek kijken. We gaan hier echter meer en meer in op de manier van luisteren, het beoordelen van 'natuurlijkheid' etc etc en daarmee dus ook behoorlijk off-topic. Er zijn al reeds verschillende topics geweest over dit onderwerp, en nog altijd niet afgesloten naar ieders tevredenheid

Klopt, diversiteit vind ik een van de beste referenties voor kwaliteit, vooral omdat het minder subjectief is dan begrippen als timbre, natuurlijkheid, transparantie, dynamiek, plaatsing. Voor het beoordelen van natuurlijkheid (timbre, klankkleur) moet je uiteraard live geluiden als referentie nemen. Dat kan goed met omgevingsgeluiden, en helemaal als je wat muziekinstrumenten bij de hand hebt (en bekkens voor het hoog). Met een goede recorder en goede microfoons kun je evt. ook zelf geluiden opnemen in je kamer en weergeven over je set. Een goede analoge opnamebron (Nagra, Revox, Nakamichi) werkt het mooiste, ik gebruik ook wel eens een Yamaha Workstation (een complete digitale opnamestudio in een kast), daar kun je direct een CD op branden (kwaliteit is relatief goed).

Terug naar het CDPRO cdm. Je legt de nadruk op het gemis aan coherentie van het frequentiespectrum van instrumenten. Het beluisteren of experimenteren met meerdere CDPRO cdm's alsmede ook het beluisteren van diverse spelers welke dit type cdm hebben geimplementeerd funderen jou mening dat er iets scheelt met het type cdm. Wat mij nog niet geheel duidelijk is waarom juist het cdm als oorzaak van dit gegeven wordt aangewezen want verderop in je verhaal stel je duidelijk dat dit type cdm uitermate goed is in het blootleggen van de typische cd-klank?

Ten eerste: de CDPRO is een goed loopwerk. Wij proberen enkel het uiterste uit CD te halen (op onze manier), en dan lijken we niet verder te komen met de CDPRO(2), dus voor ons is hij niet bruikbaar (wij hebben trouwens CDPRO2 loopwerken gebruikt). Toen we hoorden dat Zanden de CDPRO zwaar heeft gemodificeerd, en zeer enthousiast (trots) was over het resultaat kregen we weer hoop (maar die werd dus de grond in geboord bij het beluisteren). Maar wij over vallen punten waar bijna niemand verder moeilijk over doet (ik heb nog nooit een recensent erover horen klagen), zelfs niet bij apparatuur uit de hoogste prijsklasses. Als je huidige 'top' CD apparatuur (bijv. dCS, Reimyo, Aero Audio, etc.) goed vind klinken dan hoef je niets van mijn commentaar aan te trekken. In ogen van de meesten zullen wij wel freaks zijn. Ik verlang gewoon een heel andere soort weergave van CD apparatuur, en in mijn oren speelt een goede analoge set dergelijke CD apparatuur op de meeste punten weg voor een fractie van de prijs. Niet dat analoog apparatuur een referentie is, live muziek is altijd de referentie. Overigens is het niet makkelijk om een goede analoge set samen te stellen, dit gaat ook vaak mis in mijn oren.

Ik weet niet wel gedeelte van de CDPRO2 verantwoordelijk is voor het karakter dat wij horen (anders konden we 't misschien aanpassen), het kan o.a. de laser zijn, maar ik denk dat het vooral in de elektronica zit (welke onderdeel uitmaakt van de CDPRO).

gr w

[void]

Leuk dat je  " in het hol van de leeuw"  wilt reageren op de vele vragen die ons forumleden vooral op digitaal gebied bezighouden.
Gelukkig heb ik persoonlijk gemerkt dat de schade voor wat betreft high-ender (was vroeger positief) en muziekliefhebber op dit forum wel meevalt 

Bedankt! Op een ander forum was ik waarschijnlijk al afgeknald. Vrijheid van meningsuiting geldt niet voor iedereen, ik hoop niet dat mensen mijn commentaar opvatten als verkooppraatjes (anders zou ik direct stoppen).

Terug naar het topic...omdat ik rotsvast ervan overtuigd ben dat de digitale bron momenteel naar een pick-up niveau kan worden getild...heb ik de handschoen opgepakt en ga ik mijn Transport en Dac naar een hoger plan tillen. Ik ben van plan om hier ZEER VER in te gaan.

De verkooppraatjes van Philips bij de introductie van CD moeten nog steeds waargemaakt worden...
Ik heb lang gedacht dat het onmogelijk was dat CD op het niveau van LP kan komen (ik heb mijn eerste CD's terug gebracht/geruild omdat ze slechter klonken dan mijn LP's (Philips CD200 vs. Akai pickupje!), de CD-speler heb ik binnen enkele maanden weer verkocht (jammer want daarna werden CD-spelers alleen nog maar slechter).
20 jaar later heb ik weer hoop gekregen, ik begin nu langzaamaan zelfs te geloven dat CD op veel punten dichter bij live muziek kan komen dan LP (al zijn daar nog nauwelijks voorbeelden van).

gr w

[wil]

Hm Na mijn eenvoudige vergelijking tussen Tjoeb-gemodificeerde cd-spelers kan ik dit topic des te meer waarderen. Fijn dat Wilco ook hieraan wil deelnemen. Ook al gaat het soms met vage bewoordingen (foei Audiofiel! niet meteen katten  ), samen luisteren maakt dat je allebei weet wat de geschreven woorden in klanken betekenen.
Ik hoop dat dit forum meer duidelijkheid kan scheppen in de wirwar van cd-modificaties. Ik blijf dit nauwgezet volgen. 

wil

[Audiofiel]

Ook al gaat het soms met vage bewoordingen (foei Audiofiel! niet meteen katten  ), samen luisteren maakt dat je allebei weet wat de geschreven woorden in klanken betekenen.

Vage bewoordingen blijf ik de tekst op de website (en de NL versie) gewoon vinden. Maar met onderstaande ben ik het hartsgrondig eens:

Goedemorgen. Ja, dit soort dingen moet je ook samen beluisteren, aan de hand van live geluiden, anders wordt het inderdaad erg vaag.

Inderdaad: LUISTEREN. Datgene wat wel eens wordt vergeten. Hoewel ik het met Patrick eens ben dat dat op dit forum nogal meevalt, gezien de vele luistersessies en shootouts. Hoewel iedere sessie weer een uniek moment is ('foto' van dat moment), is het veelvuldig bezoeken van andermans set en serieus luisteren goed voor het kunnen onderscheiden van belangrijke verschillen in geluidsweergave. Een 'beginnend apparatuur luisteraar' zal eerder vallen op indrukwekkend en groots, maar de geoefende luisteraar zoekt steeds meer naar muzikaliteit, naar het totale plaatje.

Voor ieder paar oren ligt het Walhalla weer op andere plaatsen. Zo zijn er ook meerdere 'gurus' op zoek naar de ultieme CD-weergave, naast Audio Cube onder meer ArtSpeak en SoundEvolution (om slechts enkele te noemen). Wat mij opvalt bij door deze partijen gemodificeerde CD-spelers is, naast de bijzonder goede geluidsweergave, is de duidelijke 'signatuur' van de maker. Je hoort duidelijk de audio-handtekening van de maker, bijna net als bij een goede luidspreker. En dus is het belangrijk om te luisteren of de toegepaste filosofie en klankbeeld past bij de weergave die je zelf zoekt of prettig vindt.

Als alle bits aankomen bij de DAC dan kan de DAC in ieder geval veel detail laten horen.

Ik denk dat dat te simplistich is. Het probleem is niet dat niet alle bitjes aankomen, die komen gewoon ook aan bij een minder goed loopwerk. De timing van die bitjes is eerder het probleem, dus de term 'detailrijke bits' lijkt mij nog steeds te vaag en op het verkeerde been te zetten.

Jitter is niet een getal, jitter is een zeer complexe verstoring over een breed frequentiespectrum. Het is een patroon dat constant varieert in de tijd, met random componenten, terugkerende componenten en met componenten die gerelateerd zijn aan het muzieksignaal (de ergste soort). Sommige jitter klinkt lelijk, andere zijn we relatief ongevoelig voor.

Dat is ook de reden waarom ik het vroeg. Alleen een conclusie van meer/minder jitter lijkt mij namelijk niet afdoende. Toch is jitter niet het enige wat een CD weghoudt van een analoge 'LP' weergave. De DAC en zeker de analoge electronica daarna (alsmede de voeding) zijn ook van essentieel belang.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hier weer een gave link van Rudo's site gehaald.
Rudo sleutelt zijn loopwerk naar een nieuw niveau......

http://home.hccnet.nl/r.r.meijer/cdd.html

[Martin_M]

Hier weer een gave link van Rudo's site gehaald.
Rudo sleutelt zijn loopwerk naar een nieuw niveau......

Dat de voeding heel belangrijk geloof ik meteen. Maar je moet er wel wat mee oppassen.

Bas had laatst een CD-loopwerk (van gerenomeerd merk) uitgebreid op verschillende punten getest. Nu bleek dat de voeding het af en toe niet helemaal meer kon trekken (of helemaal niet ).
Het kan heel goed zo zijn dat de fabrikant dit juist toegepast heeft om een bepaald geluid te 'creëren'. Als je dit gaat aanpakken kan het algemene geluid van zo'n loopwerk wel eens flink veranderen wat dan niet altijd als positief ervaren hoeft te worden want waarom was je in eerste instantie dan voor dat merk gegaan.

[eric_audio]

en heb ikzelf (Godzijdank ) een Pioneer Platter

O, ik dacht eigenlijk dat jij een Wadia met het Teac VDRS transport had......

Zou een Stable Platter goed genoeg zijn om te modden? Zo ja, dan moet ik mijn spelertje misschien ook maar eens een keer onder handen laten nemen tzt....