Alles over Jitter.

[J.A.F._Doorhof]

http://www.digido.com/jitteressay.html
http://www.homecinemachoice.com/testbench/frame.html?http://www.homecinemachoice.com/testbench/DVDPlayers/DVDtests.shtml

Intressant voor de mensen die er iets verder in willen duiken.

MvrGr.
Frank

[reMC]

Ik heb de links nog niet echt goed doorgenomen maar ik wil er wel wat verder in duiken

Twee zaken zoals ik die nu intrepeteer waar ik graag jullie meningen over lees:

1) Ik lees en hoor nu steeds vaker dat jitter niet altijd een negatief effect op het geluid hoeft te hebben. Zo zou het bijv. levendigheid en de 'presence' kunnen bevorderen. Hier geldt dus dat meer jitter niet altijd slechter is.

Buizenversterkers hebben immers ook 'last' van vervorming (jitter is ook een vervorming), maar er zijn vele buizenliefhebbers voor het tastbare, levendige klankrijke geluid.

2) '23ps' zegt niks over de jitter (en dus het geluid) dat we horen. We zijn immers niet even gevoelig voor alle soorten jitter en elke combinatie van vervormingen (jitter) heeft een andere invloed op het geluid en ons gehoor. Een zo'n getal zegt dus nog weinig over het effect van jitter op het muzieksignaal. Het lijkt er op dat we dit effect nog niet kunnen meten, anders zouden we weten wat we wel en niet moeten bestrijden en op die manier toe kunnen werken naar bijv. het perfecte loopwerk.

Wederom: jitter verwijderen is niet altijd noodzaak, want misschien heeft de technisch gemeten jitter amper/geen invloed op het geluid en ons gehoor.

3) De beste manier om jitter te meten is nog steeds...luisteren!

[J.A.F._Doorhof]

Jitter kan NOOIT iets aan het geluid toevoegen.
Het is een verandering van het originele signaal.

[reMC]

Het is een verandering van het originele signaal.

Ja, maar is deze verandering per sé negatief? Buizenversterkers 'vervormen' toch ook, maar ook ik kan daar voor vallen, zoals het maar neutraal blijft KLINKEN, dat houd ik altijd aan.

Je bent het niet eens met mijn eerste punt?

[J.A.F._Doorhof]

Buizenversterkers doen wat anders.
Jitter is digitale vervorming en is gewoon NIET goed.
Het is hetzelfde als ruis in fotografie.

Als je met een ANALOGE camera schiet op 1600ISO dan heb je ruis en volgens sommige is dat een toevoeging aan de foto, en ik kan het daar in sommige gevallen mee eens zijn, bij een digitale camera ziet de ruis er RADICAAL anders uit en is het gewoon een verschrikking terwijl de foto vaak cleaner is dan een analoge 1600ISO opname.

Jitter is een digitale verminking van het signaal, en ik kan me niet indenken dat dit door ook maar iemand als positief wordt ervaren, zoja dan mag hij voor 10000,00 een hele mooie DVD speler van me overkopen heeft een speciaal jitter geluid namelijk .

MvrGr.
Frank

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Ja, maar is deze verandering per sé negatief?

Waar is nu al die overtuiging van het niets toevoegen, en het enkel willen horen wat er op de bron staat, gebleven?

mvrg

Patrick

[reMC]

Buizenversterkers doen wat anders.

Wat ik wil zeggen is dat 'vervorming' (2e orde heb ik van Garmt geleerd ) bij buizenversterkers vaak als iets positiefs wordt ervaren. Waarom zou vervorming in de vorm van jitter dan niet positief kunnen zijn? Ik snap dat het feitelijk twee verschillende dingen zijn maar het is beide vervorming

LET OP: ik zeg niet gelijk te hebben maar ik hoor zoveel wbt jitter de laatste tijd dat ik even niet meer weet wat ik moet geloven Vandaar dit dus..

Waar is nu al die overtuiging van het niets toevoegen, en het enkel willen horen wat er op de bron staat, gebleven?

Dat is er nog steeds hoor Ik besef me wel dat er ALTIJD op de ene of andere manier vervormt wordt. Het is trouwens niet zo dat ik zo weinig mogelijk veranderingen aan de bron wil horen 'omdat het zo hoort'. Neen, maar juist dan blijkt de muziek zo mooi tot leven te komen. Er wordt altijd vervormt, als jitter dat op een voor mij positieve manier kan doen, zonder ook maar iets in te leveren: prima.

Mijn vraag is nu of we die verandering van het signaal (jitter) ook altijd waarnemen;

Het is toch zo dat we lang niet even gevoelig zijn voor alle soorten jitter en combinaties daarvan?
Maw: betekent veel gemeten jitter ook direct dat het component als jitter gaat klinken? (vlak van klank, korrelig etc.)

[reMC]

Kan een mod dit topic, op de eerste post na, verplaatsen naar 'Algemeen HT'?

Dan valt het wat meer op

[Del member]

Buizenversterkers doen wat anders.
Jitter is digitale vervorming en is gewoon NIET goed.
Het is hetzelfde als ruis in fotografie.

Het gekke eraan is dat een klein beetje ruis de perceptie van detail kan verhogen. Stel dat totaal geen noise is dan valt een waarde net of onder een drempel. Als de drempel de LSB bit is (least significant bit) en het signaal zit er altijd net onder dan heb je geen signaal.

Voeg je een kleine randomness toe dan het signaal de ene keer onder de drempel en de andere keer boven de drempel vallen. Combineer dit met het aspect 'tijd' en je krijgt dus een soort van temporal noise wat ook bvb voor super resolution gebruikt wordt. Een heel klein beetje noise kan helemaal geen kwaad. In de sampling wereld heet dat Dithering.

Merk wel dat bovenstaand process geldt voor de captatie van een signaal. Eenmaal een signaal gecaptured is wil je natuurlijk dat het niet veranderd wordt, of toch zeker niet dat er informatie verloren gaat.

Voor transmissie is jitter inderdaad slecht maar het heeft  wel zijn nut in andere domeinen.

[J.A.F._Doorhof]

Gecontroleerde noisetoevoeging heet dithering of noiseshaping dat is wat anders dan jitter.

[hillie]

In de electrotechniek, computertechniek, en regeltechniek (mijn vakgebieden) is jitter niet gelijk aan vervorming. Vervorming is verandering van het originele signaal. Dit is GEEN jitter. Echter jitter kan vervorming tot gevolg hebben, maar dit is een indirect gevolg van tijdverschuiving in het digitale domein. Jitter en discrete tijd gaan samen, en behelst meer dan vervorming.

Definitie van Jitter die gebruikt wordt:

Jitter is gedefineerd als een variatie van een punt in de tijd rond een referentie punt in de tijd.

Bij signaaloverdracht heeft dit betrekking tot de klok die kleine variaties in zich heeft. i.link heeft een precieze klok en daardoor jitter vrij. Zie jitter als een synchonisatie aspect bij klokken en multiple inputs (sampling en actuation). Variatie in parameters op precieze tijdstippen is het gevolg van jitter. Zo'n parameter dan ook geluidcode zijn. Bij de omzetting naar analoog signaal zien we vervorming ontstaan.

[reMC]

Jitter (timingsfouten) brengt een verandering aan in het originele muzieksignaal. Dát bedoel ik met vervormen.

[garmtz]

Jitter geeft in het analoge domein extra frequenties die er niet horen te zijn en dat is vervorming. Dit is echter een GEVOLG van jitter. Jitter zelf is niet direct vervorming, maar een tijdsafwijking in het digitale domein.

Waar reMC op doelt in zijn oorspronkelijke post, is dat een getal niet kan aangeven hoe de jitter KLINKT. Een jitterSPECTRUM kan hier al meer uitsluitsel over geven. Maargoed, hoe 'klinkt' jitter dan op verschillende frequenties? Die vervormingen zijn gewoon heel moeilijk te kwantificeren, maar wel te kwlificeren, door te luisteren! Stel dat een component veel jitter heeft, maar in een gebied waar het gehoor dat 'prettig' vindt, is die jitter dan wel een probleem? Idem de 100x hogere vervormingscijfers van buizenversterkers.

[reMC]

Jitter geeft in het analoge domein extra frequenties die er niet horen te zijn en dat is vervorming. Dit is echter een GEVOLG van jitter. Jitter zelf is niet direct vervorming, maar een tijdsafwijking in het digitale domein.

Ok!

Waar reMC op doelt in zijn oorspronkelijke post, is dat een getal niet kan aangeven hoe de jitter KLINKT. Een jitterSPECTRUM kan hier al meer uitsluitsel over geven. Maargoed, hoe 'klinkt' jitter dan op verschillende frequenties? Die vervormingen zijn gewoon heel moeilijk te kwantificeren, maar wel te kwlificeren, door te luisteren! Stel dat een component veel jitter heeft, maar in een gebied waar het gehoor dat 'prettig' vindt, is die jitter dan wel een probleem? Idem de 100x hogere vervormingscijfers van buizenversterkers.

*klap* (spijker op de kop)

Maar Frank, jij denkt dat jitter NOOIT het genieten kan bevorderen of begrijp ik het dan verkeerd?

Verder, denken jullie dat mijn idee over het niet kunnen horen van jitter klopt? Dus: zijn er soorten en combinaties van jitter die we gewoon niet kunnen horen maar wel meten als een hoge jitter-waarde?

[Tube-freak]

Volgens mij is jitter gewoon een afwijking van je kloksignaal van een digitale bron.  Dit word meestal ervaren als "scherp" klinkend of bijvoorbeeld schel hoog. Hoe meer jitter hoe onaangenamer het klinkt.

ALs je geen jitter wil moet je gewoon een platenspeler kopen.

[garmtz]

Nog een extreem informatieve link over jitter, met dank aan reMC    :

http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=28/

[reMC]

Van diezelfde site vind ik dit wel interessant:

http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=52/

Gaat ook over het EFFECT van jitter, wat ik zelf heel interessant vind..

[Harry HT]

Hieronder nog een linkje:

In de huiskamer hifi-praktijk blijkt de invloed van jitter erg mee te vallen. In diverse hifi- bladen en op sommige websites wordt het probleem vaak zwaar overdreven

Gegroet,

Harry

[FrankB]

Erg leerzaam, het nut van een mod met een goede clock met eigen voeding is dus erg groot! Ga ik het niet voor niks doen

[garmtz]

In de huiskamer hifi-praktijk blijkt de invloed van jitter erg mee te vallen. In diverse hifi- bladen en op sommige websites wordt het probleem vaak zwaar overdreven

Wie geloof jij? Een van de beroemdste mastering engineers van de wereld of een idiote amateur die hordes onwaarheden verkondigt op zijn website? Of beter nog: geloof jezelf!!!!

[FrankB]

Wie geloof jij? Een van de beroemdste mastering engineers van de wereld of een idiote amateur die hordes onwaarheden verkondigt op zijn website? Of beter nog: geloof jezelf!!!!

Als ik mezelf geloof, geloof ik ook een idiote amateur