Je weet dat de wereld ten onder gaat als ....

[Audiofiel]

Maar om even on-topic te blijven: het interesseert mij eigenlijk niet zo heel erg wat de main processor is in een Mac. Het gaat er om wat de Mac Mac maakt. En dat is een totaal concept, een samenspel van hardware en software. Ik maak me meer zorgen over de warmte-problemen van de Intel chips. Daar zitten we niet op te wachten.

[Erik]

Ja Erik, wat zou jij zeggen als je een demonstratie staat te geven met de man van Intel naast je: Dat de PPC beter is? Dat de PPC slecht leverbaar is? Of zou je op de nieuwe samenwerking proosten door elkaar flink te lopen slijmen?

Ik kan daar geen goed oordeel over geven als ik niet zelf eea getest heb, met een 2 configuraties die ik zelf vertrouw. Veel snelheid zal ook super uit geoptimalieseerde drivers zijn gekomen.

Ik weet dat het vector gedeelte (heette dat zo?) uit de cpu van motorola erg goed was. Maar dat was allen voor specifieke zaken bruikbaar. Of de rest ook echt zo goed is?

[Erik]

Maar om even on-topic te blijven: het interesseert mij eigenlijk niet zo heel erg wat de main processor is in een Mac. Het gaat er om wat de Mac Mac maakt. En dat is een totaal concept, een samenspel van hardware en software. Ik maak me meer zorgen over de warmte-problemen van de Intel chips. Daar zitten we niet op te wachten.

Ach daar vinden ze wel wat op Ik ben eerder benieuwd hoe de randapp gaat werken straks.
Kan ik mijn gt6600 er in prikken of moet ik specifieke "duurdere" apple variant kopen met hardware dongle.
Kan makkelijk pc software gecompileerd worden naar de pcmacs.

Hoe duur wordt ene mac straks? 2 x zo duur als een gewone pc. Of maar ene paar honderd duurder.
Wat voor schermen/reso's gaat apple gebruiken
Kortom vragen genoeg 

[Audiofiel]

Ik weet dat het vector gedeelte (heette dat zo?) uit de cpu van motorola erg goed was. Maar dat was allen voor specifieke zaken bruikbaar. Of de rest ook echt zo goed is?

Je hebt ergens een klok horen luiden. Het belangrijkste is niet zozeer die AltiVec (die erg goed is), maar de hele opzet van de processor. De PPC is een RISC, de Intels zijn CISC-processoren. Dat is een TOTAAL andere opzet.

[Audiofiel]

Ik ben eerder benieuwd hoe de randapp gaat werken straks.

Net als nu. Mac-only drivers. Zoals ik al zei: een Mac blijft een Mac. Een Rolls Royce blijft ook een Rolls Royce ook al stop je er een BMW motor in.

Kan ik mijn gt6600 er in prikken of moet ik specifieke "duurdere" apple variant kopen met hardware dongle.

Videokaarten bevatten echt geen dongles.

Kan makkelijk pc software gecompileerd worden naar de pcmacs.

Voor mensen die programmatuur schrijven in een object-geörienteerd pakket is dat 1 druk op de knop. Software ontwikkeling op de Mac gaat onder andere mbv XTools en die is al geschikt voor de Intel chips.

Hoe duur wordt ene mac straks? 2 x zo duur als een gewone pc. Of maar ene paar honderd duurder.
Wat voor schermen/reso's gaat apple gebruiken

Schermen? Je kunt nu al alles gebruiken en vice versa. Duurder? Ja, een Mac zal altijd (wat) duurder blijven. Maar we zouden geen apples met peren vergelijken toch!?!

[Erik]

Je hebt ergens een klok horen luiden. Het belangrijkste is niet zozeer die AltiVec (die erg goed is), maar de hele opzet van de processor. De PPC is een RISC, de Intels zijn CISC-processoren. Dat is een TOTAAL andere opzet.

Tot zover de theorie. Ik heb ook testen gezien waarin een 3ghz p4, 3 x zo snel was als een g4 op 1ghz . Bovendien is de scheiding tussen risc en cisc allang niet meer zoals 20 jaar terug. Door de ontwikkelingen aan beide kanten zijn ze veel meer naar elkaar gegroeid.

btw de vector engine kan wel degelijk een gigantische sprong opleveren in een specifieke applicatie, dat heeft niets met de "hele opzet" te maken anders was elke applicatie veel sneller. Aangezien dat niet zo is, wijt ik dat echt aan de vector engine. Dus die opmerking over de klok raakt kant nog wal.

[Audiofiel]

Bovendien is de scheiding tussen risc en cisc allang niet meer zoals 20 jaar terug. Door de ontwikkelingen aan beide kanten zijn ze veel meer naar elkaar gegroeid.

Dat bedoelde ik dus met de klok horen luiden. Een RISC is een TOTAAL andere processor dan een CISC. Als je vind dat die twee naar elkaar toe gegroeid zijn, dan begrijp je het verschil tussen de twee niet. Ze verschillen namelijk nog steeds evenveel van elkaar als vroeger.

[Yoshua]

Zo zijn er ook heel wat artikelen die het tegendeel bewijzen. Maar daar is het Mac vs PC topic al voor bedoeld, dus laten we er maar over ophouden.

Wil er toch graag nog even op terug komen als je het niet erg vindt. 

Noem eens een paar van die artikelen? O ja, wel graag wetenschappelijk onderbouwt, dus niet van mijn computer start 5 sec sneller op of dit filter binnen photoshop draait op mijn Mac 3 sec. sneller.

[B.J.]

Dat bedoelde ik dus met de klok horen luiden. Een RISC is een TOTAAL andere processor dan een CISC. Als je vind dat die twee naar elkaar toe gegroeid zijn, dan begrijp je het verschil tussen de twee niet. Ze verschillen namelijk nog steeds evenveel van elkaar als vroeger.

Yep, totaal ander pricipe. Onmogelijk om dichterbij te komen. Risc kleedt het uit tot 1+1 en cisc houdt het complex. Ik zoek even een website voor je.

edit: http://en.wikipedia.org/wiki/RISC
Erg duidelijk verhaal tussen de verschillen.

[B.J.]

Wil er toch graag nog even op terug komen als je het niet erg vindt. 

Noem eens een paar van die artikelen? O ja, wel graag wetenschappelijk onderbouwt, dus niet van mijn computer start 5 sec sneller op of dit filter binnen photoshop draait op mijn Mac 3 sec. sneller.

Ik heb net 'jouw' artikel op anandtech gelezen (snel en na een aantal Biertjes) maar ze zijn veel positiever over de g5 dan de p4.

"The G5 is a gigantic improvement over the previous CPU in the PowerMac, the G4e. The G5 is one of the most superscalar CPUs ever, and has all the characteristics that could give Apple the edge, especially now that the clock speed race between AMD and Intel is over."

Nadelen voor de g5 zijn de compilers (software) en threading problems (software). Natuurlijk gaat het om de combi uiteindelijk maar ik zie ook meer in de ibm g5 dan in de intel p4!

Vooral de p4, maar misschien heeft intel straks een leuke p3 (pM) met dual core die helemaal top is? Zelf zag ik liever AMD in een apple! 

[Audiofiel]

Duidelijk artikel, Bas.

Simpel gezegd: Een Cisc processor (Complex Instruction Set) heeft als voordeel dat het een complexe taak in 1 keer kan uitvoeren. Dus: pak een brood, snij het doormidden, leg de ene helft op het bord en de andere helft in de vriezer en klap in je handen. Ideaal als je complexe taken hebt. Een Risc-processor doet dezelfde opdracht in verschillende taken, die hij per stuk sneller kan uitvoeren. Dus: pak een brood. Snij het doormidden. Leg de ene helft op het bord. Leg de andere helft in de vriezer. Klap in je handen.

Risc (Reduced Instruction Set) kun je beschouwen als de processor-variant van de 90/10 regel. 90% van de tijd heb je maar 10% van de complexiteit in de taken zitten. Een simpele taak komt in computerland gewoon 10x zo vaak voor. Daarom is een Risc processor superieur in simpele taken. Is er een keer een complexe taak, dan zal die in verschillende stappen voltooit moeten worden. De meeste software gaat ook uit van simpele deel-taken en dan is een Risc processor van minder GHz dus sneller klaar dan een Cisc processor van meer GHz.

@Yoshua: ik vind het wel erg om er op terug te komen, want daar ging dit topic niet over. Ik heb geen zin in een nieuwe Mac vs PC discussie. En je 'eis' om met wetenschappelijk onderbouwde artikelen te komen vind ik een beetje onzinnig aangezien het eerder genoemde artikel van Anand een wetenschappelijk artikel te noemen. Dan zou een review ook opeens wetenschappelijke grondslag hebben in plaats van een persoonlijke ervaring. Ik heb mij in het verleden vaak genoeg verdiept in die discussie en vind het zonde van mijn tijd om daar energie in te steken. Ik hoef geen zieltjes te winnen voor Apple (dat doet het product uit zichzelf wel ).

[klaas123]

Zelf zag ik liever AMD in een apple! 

Waarom? Intel levert al jaren chipsets en netwerkoplossingen aan Apple. Het totaalpakket van Intel (denk ook aan laptop cpu's en chipssets) is gewoon veel completer dan dat van AMD.

[Yoshua]

Toch nog een keer reageren... 

@Bas
Inderdaad Bas, leuk dat je het artikel goed hebt gelezen. Wat ik alleen met het artikel aan wilde geven is dat de G5 niet op alle vlakken superieur is. Op het gebied van integer performance, branch prediction en memory latency valt er nog heel wat te verbeteren. Daar staat tegenover dat de FP eenheid in de 970 wel aanzienlijk beter is dan die van de P4. De gedachte van veel Mac gebruikers is vaak dat de Mac superieur is boven de PC en dat is zeker niet op alle vlakken correct.

@Audiofiel
Het was niet verplicht om de reageren hoor. Mijn excuses als mijn uitspraken je frustreren. Misschien was wetenschappelijk een ongelukkige term, laten we het op technisch onderbouwt houden en dat is het artikel iig wel. Als je het artikel goed leest dan zie je ook dat het zeker niet pro PC is.
Verder wil ik ook zeker geen nieuwe Mac vs. PC discussie starten, het gaat over de G5 vs. de P4, en dat is toch niet echt off-topic lijkt me. Laat me nog even duidelijk stellen dat ik niet uitgesproken pro PC of pro Mac ben. Als ik zou moeten kiezen, zou het waarschijnlijk zelfs de Mac worden. Dit vooral gebaseerd op MMI van OS X. Je hoeft bij mij dus ook geen zieltjes te winnen. Ik beschik namelijk over een aantal Apple Macintosh werkstations.
Ik heb moeite met kortzichtige PC gebruikers, die uitspraken doen over een platform waar ze nog nooit fatsoenlijk mee in aanraking zijn geweest en arrogante Mac gebruikers die denken dat hun Mac te allen tijde superieur is aan een PC. Niet dat dit laatste op personen uit deze thread slaat overigens.

[Erik]

Idd de G5 (eigenlijk wel alle cpu's van motorola) zijn mooie processors met een efficient ontwerp, dat was al zo in de dagen van de  68000 en zal ik niet ontkennen. Ik doelde eigenlijk op het snelheids verschil waar ze meer naar elkaar zijn gegroeid, de ciscen zijn gewoon effienter geworden oa ook door gebruik van enkele risc technieken. En volgens mij hebben riscen ondertussen ook wel wat cisc technieken aan boord gekregen om het wast makkelijker te maken, maar dat kan ik niet zo 123 bewizjen dan zou ik er helemaal in moeten duiken.

[Audiofiel]

En volgens mij hebben riscen ondertussen ook wel wat cisc technieken aan boord gekregen om het wast makkelijker te maken, maar dat kan ik niet zo 123 bewizjen dan zou ik er helemaal in moeten duiken.

Ja als je het weer zo stelt, moet ik toch even reageren. Via de achterdeur binnenkomen kan net zo goed huisvredebreuk zijn.

Risc heeft cisc technieken aan boord. Ahum. Rechtsdraaiend is tegenwoordig ook behoorlijk linksdraaiend. Een groen stoplicht is bijna gelijk aan een rood stoplicht. Een luidspreker is bijna een CD-speler. Vuur heeft veel overeenkomsten met water. Moet ik doorgaan?

[Yoshua]

...Risc heeft cisc technieken aan boord. Ahum. Rechtsdraaiend is tegenwoordig ook behoorlijk linksdraaiend. Een groen stoplicht is bijna gelijk aan een rood stoplicht. Een luidspreker is bijna een CD-speler. Vuur heeft veel overeenkomsten met water. Moet ik doorgaan?

LOL, nee dat is niet nodig, get your point.   

Echter, als je even de manual van de 970 er op na slaat (http://www-306.ibm.com/chips/techlib/techlib.nsf/techdocs/AE818B5D1DBB02EC87256DDE00007821/$file/970FX_user_manual_v1.41.pdf), hoofstuk 12 "Vector Processing Unit", pagina 423, dan zul je zien dat Erik toch wel in de richting zit.

De VPU (AltiVec) is namelijk toegevoegd aan de IPU en FPU, een uitbreiding op de RISC core zeg maar. De VPU voegt met zijn aanwezigheid 162 gespecialiseerde SIMD (Single Instruction Multiple Data) instructies aan de 970-instructieset toe. In plaats van volgens het RISC principe alles met standaard elementen op te lossen zijn er nu dus gespecialiseerde instructies toegevoegd.
Om de 970 een RISC/CISC hybride te noemen gaat wat ver maar je zou wel kunnen zeggen dat ze naar elkaar toe groeien.

O ja, voor de AltiVec mnemomics zie pagina 430 van de manual.

[Audiofiel]

De VPU (AltiVec) is namelijk toegevoegd aan de IPU en FPU, een uitbreiding op de RISC core zeg maar. De VPU voegt met zijn aanwezigheid 162 gespecialiseerde SIMD (Single Instruction Multiple Data) instructies aan de 970-instructieset toe. In plaats van volgens het RISC principe alles met standaard elementen op te lossen zijn er nu dus gespecialiseerde instructies toegevoegd.

De VPU zit niet in de core, maar is er aan toegevoegd. De core is de RISC. Aan de RISC worden extra subchips toegevoegd om bepaalde zaken te versnellen. Zeg maar: de meest voorkomende complexe instructies. dat biedt natuurlijk voordelen, want het is nogmaals de 90/10% regel, maar dan voor alleen de complexe instructies. Maar het is een toevoeging, niet een onderdeel van een RISC-processor. Net als je L1, L2 of L3 cache ook geen onderdeel is van de RISC of CISC.

[Yoshua]

De VPU zit niet in de core, maar is er aan toegevoegd. De core is de RISC. Aan de RISC worden extra subchips toegevoegd om bepaalde zaken te versnellen. Zeg maar: de meest voorkomende complexe instructies. dat biedt natuurlijk voordelen, want het is nogmaals de 90/10% regel, maar dan voor alleen de complexe instructies. Maar het is een toevoeging, niet een onderdeel van een RISC-processor. Net als je L1, L2 of L3 cache ook geen onderdeel is van de RISC of CISC.

Tuurlijk, maar we hebben het wel over de G5, aka 970fx, de processor. Niet op marco niveau. Overigens, je hebt het over RISC, de C staat voor computer dus dat is de core (IPU, FPU en VPU) met Lx en IO. Anders valt er weinig te "computen"

We kunnen dus stellen dat:
De G5 processor in basis een RISC processor is, die is uitgebreid met gespecialiseerde SIMD instructies en de dus niet 100% RISC is.

[Audiofiel]

We kunnen dus stellen dat:
De G5 processor in basis een RISC processor is, die is uitgebreid met gespecialiseerde SIMD instructies

100% mee eens.

en de dus niet 100% RISC is.

100% mee oneens.

Het principe-verschil blijft bestaan. Of vind jij een LCD projector ook eigenlijk wel een beetje een DLP?

[Yoshua]

100% mee eens.
100% mee oneens.

Het principe-verschil blijft bestaan. Of vind jij een LCD projector ook eigenlijk wel een beetje een DLP?

Audiofiel, je bent me aan het testen hè? Duidelijker als in bovenstaand verhaal kan ik het niet uitleggen. Computerarchitectuur is schijnbaar niet voor iedereen even goed te begrijpen.

Nou vooruit dan nog één poging;
Stel, ik heb een doos met blokjes.
Ik noem dit een blokjesdoos.
Nu gooi ik kegels in de doos. (kegel = lichaam met een plat cirkelvormig grondvlak, uitlopend in een punt. Kegels zijn dus geen blokjes)

Nu wordt het lastig, er zitten nu dus blokjes en kegels in de zelfde doos.

Hoe noem ik de doos nu? Blokjesdoos zou nu een beetje een rare naam zijn vind je niet? (er zitten namelijk ook kegels in)

Ik zal het bruggetje ook nog even voor je maken. De blokjes vormen de RISC instructieset, kegels stellen de SIMD's voor.

[Audiofiel]

Als je het nu nog niet snapt dan vraag maar aan je vader, moeder of een willekeurig andere persoon met een IQ van 92 of hoger. Misschien dat die het nog een keer uit willen leggen.

Leuk grapje! Je praat recht evenredig met de inhoud van je hoofd!

Nee, als we persoonlijk gaan worden, haak ik af. Mijn standpunt is duidelijk, wij zijn het kennelijk niet eens, maar als je met modder wilt gooien: ga dan zelf lekker kopje onder. Badder ze!

[Yoshua]

Leuk grapje! Je praat recht evenredig met de inhoud van je hoofd!

Nee, als we persoonlijk gaan worden, haak ik af. Mijn standpunt is duidelijk, wij zijn het kennelijk niet eens, maar als je met modder wilt gooien: ga dan zelf lekker kopje onder. Badder ze!

Oeps, sorry. Je hebt, helemaal gelijk, te persoonlijk. Mijn excuses.  (Heb het bericht aangepast)

Snap je mijn voorbeeld? Dat is toch helder?

PS. Hoeveel jaar heb je ervaring met Apple werkstations?

[Audiofiel]

Oeps, sorry. Je hebt, helemaal gelijk, te persoonlijk. Mijn excuses.  (Heb het bericht aangepast)
PS. Hoeveel jaar heb je ervaring met Apple werkstations?

Sinds 1985.

[B.J.]

Waarom? Intel levert al jaren chipsets en netwerkoplossingen aan Apple. Het totaalpakket van Intel (denk ook aan laptop cpu's en chipssets) is gewoon veel completer dan dat van AMD.

Ik had graag AMD en apple samen gezien als een soort 2 kleine dwergjes tegen de grote reus actie. Verder dacht ik dat  de cpu's x86-64 x2 van AMD momenteel de allerbeste zijn.

edit: woordje

[klaas123]

Ik had graag AMD gezien als een soort 2 kleine dwergjes tegen de grote reus actie. Verder dacht ik dat  de cpu's x86-64 x2 van AMD momenteel de allerbeste zijn.

AMD is maar 1 klein dwergje 

Maar even serieus, alhoewel Intel veel groter is zou ik AMD niet als een klein bedrijfje willen bestempelen.
Ik waag me niet aan uitspraken wie er op dit moment de beste processor levert maar het totaalpakket van Intel is veruit superieur aan AMD. vandaar een logische keuze voor Apple.