4-weg Avaclone die toch een 3-weg geworden is.

[jeroenkv]

That's correct. 

Dat THEL filter is botweg 24dB/oct filterhellingen, voor de rest niets.

Omdat de gebruikte units relatief vlak zijn in hun operationele band, is dat ook niet zo'n probleem.

Als je units zou gebruiken met allerlei bergen en dalen in de frequentierespons dan zit je met een serieus probleem... Aan de andere kant denk ik dan ook dat een beetje de frequentiecurve vlakken niet de oorzaak van die bergen en dalen wegneemt, en derhalve maar een lapmiddel is. (bijvoorbeeld een piek in de frequentiecurve die wordt veroorzaakt door een cone breakup: als je de piek met een notch platslaat, verminder je weliswaar de excitatie van de cone breakup, maar de conbreakup is daarmee niet verdwenen, hij wordt alleen met minder energie aangeslagen.)

Als ik zou moeten kiezen tussen units die een nette overdrachtsband hebben, en units die allerlei toestanden in de overdrachtsband hebben, kies ik voor de vlakke units, ook in een passief systeem. Alle correctienetwerken die toegevoegd moeten worden om de boel een beetje te fatsoeneren verminderen de totale performance van het systeem.

Vlak is wel zo makkelijk, maar zegt zeker niet alles over de kwaliteit van de units. Vaak is er passief niet eens een correctienetwerk nodig, maar een iets grotere spoel of cap.

Wat ik wil zeggen is dat de vergelijking tussen de Brystol en Thel wel eens kan liggen aan verschillen in de filterinstellingen (mannueel en in het filter zelf). Ook de load van de componenten voor en achter het filter spelen een belangrijke rol. Het is wat kort door de bocht om de één beter dan de ander te noemen, zonder dat de freq curve precies gelijk is.

Hoe heb je e.a. na gemeten?

P.s. Gefeliciteerd met je huwelijk (als ik het goed begrijp van Audiofiel)

[fgroen]

Hoe heb je e.a. na gemeten?

Nee.    We hadden een enkele avond en niet een meetopstelling ter beschikking.

Hoe dan ook, we hadden de Bryston vergelijkbaar aan de THEL afgesteld. Het enige verschil was dat de overgang tussen mid en hoog met de Bryston wat lager lag dan de instelling in het THEL filter. Daarmee kan ik nog wel een keer spelen.

Weet jij nog welke overgangsfrequentie we hadden gekozen tussen tweet en mid, Arjen?

Voor de rest zijn de filter units vergelijkbaar. Allebei 4e orde filtering met een vlakke som karakteristiek.

Welkom thuis Fokke! Hoe waren de wittebroodsweken?

P.s. Gefeliciteerd met je huwelijk (als ik het goed begrijp van Audiofiel)

Dank jullie wel jongens. We hebben een geweldige tijd gehad. De ceremonie voltrok zich op het strand van Wellington Bay. Dat is een uurtje ten zuiden van the bay of islands, Nieuw Zeeland. We hadden er perfect weer bij. 

[jeroenkv]

Nee.    We hadden een enkele avond en niet een meetopstelling ter beschikking.

Hoe dan ook, we hadden de Bryston vergelijkbaar aan de THEL afgesteld. Het enige verschil was dat de overgang tussen mid en hoog met de Bryston wat lager lag dan de instelling in het THEL filter. Daarmee kan ik nog wel een keer spelen.

Weet jij nog welke overgangsfrequentie we hadden gekozen tussen tweet en mid, Arjen?

Voor de rest zijn de filter units vergelijkbaar. Allebei 4e orde filtering met een vlakke som karakteristiek.


Dank jullie wel jongens. We hebben een geweldige tijd gehad. De ceremonie voltrok zich op het strand van Wellington Bay. Dat is een uurtje ten zuiden van the bay of islands, Nieuw Zeeland. We hadden er perfect weer bij. 

Ik zou eerst maar eens gaan meten voordat je conclusies trekt. Kan wel eens erg verrassend zijn!

[PaulSQ]

Mij is wel eens ingefluisterd dat de opamp op de Thel niet de meest bijzondere is; vervang deze bijvoorbeeld eens door de fraaie LM4562.......

[Audiofiel]

Weet jij nog welke overgangsfrequentie we hadden gekozen tussen tweet en mid, Arjen?

We hebben in ieder geval gespeeld met 2K en 6K.

[fgroen]

We hebben in ieder geval gespeeld met 2K en 6K.

En uiteindelijk zijn we toen op 2k uitgekomen, omdat op 6k de mid een beetje rauw begon te worden.

Ik zal het ThEl filter ook eens op die waarde instellen.

Mij is wel eens ingefluisterd dat de opamp op de Thel niet de meest bijzondere is; vervang deze bijvoorbeeld eens door de fraaie LM4562.......

Hmmmz.

Interessant. Op die bouwsteentjes heet THEL stickertjes met "AR558" oid geplakt. Ik heb nog ergens een schakelschema waar de "guts and gore" van die "AR558" enigzins verduidelijkt wordt. Zal ik eens opgraven. Zouden die "AR558" volgens jou banale quad opamps zijn of zo?  De LM4562 is een bi opamp in DIL8 behuizing, dus dan moet er wel even wat omgesmurfd worden.... 

Als ik een alternatief filter heb dat de functie als "hart van mijn systeem" kan overnemen stopt mij natuurlijk niets om die THEL patient eens aan een open hart operatie te onderwerpen..... 

[fgroen]

Weer eens een update.

Het is een tijdje stil geweest op dit topic, maar de Avaclones hebben niet stil gestaan. (ook letterlijk niet  ) Ik heb ze een stuk naar voren gehaald wat de verhouding direkt geluid / 1e reflecties wat meer verschuift naar het direkte geluid. Dit maakt, dat de afbeelding wat duidelijker wordt en wat meer "forward". Het vergroot in mijn beleving de betrokkenheid, en dat is wat ik aangenaam vind.

Verder is Rudo Meijer een paar weken geleden met een digitale toverdoos onder zijn arm langs geweest.

Het was een erg leerzaam en openbarende avond. Ik heb van Rudo een paar screenshots gekregen van wat er allemaal gebeurd is:

Aan de hand daarvan kort wat er allemaal heeft plaatsgevonden.

De DEQX is in het systeem gezet, single ended op de CAV-150 en met een digitale link werd het SP/DIF signaal vanaf de Wadia naar de DEQX geleid. Meteen de PC eraan, microfoon aangesloten, mic op de stand voor de linker speaker op 1m vanaf de speaker en op 1m hoogte. Dan via de PC de opdracht "inmeten" geven en vervolgens wordt elke unit afzonderlijk doorgefloten. (de tweeter vanaf ong. 700 Hz om schade te voorkomen) Er verschijnt dan het onderstaande plaatje:



Vervolgens kun je de crossover frequenties instellen en we hadden gekozen voor een kaarsrechte respons vanaf 350 Hz, en daaronder de bas een beetje te laten doen wat de bas altijd doet.



We hebben voor het gemak maar 100 dB/oct. gekozen, niet al te stijl.  Waaahaaa!!!   

Gladstrijken:


Wat goed te zien is, is dat het rendement van de mid inderdaad een stuk hoger is (en derhalve minder hard hoeft te spelen) dan laag en hoog. Wat me ook opviel, is dat het allemaal een stuk minder vlak was dan ik me had voorgesteld. Met andere woorden, de units in deze specifieke toepassing hebben toch een duidelijke eigen klankkleur.

In eerste instantie waren we het knopje "time alignment" vergeten. De eerste luisterervaring met DEQX was ronduit ontluisterend. Vlak, futloos. Aan de andere kant waren er al wel dingen die ècht klopten. Hmm. Dit smaakt naar meer. Vervolgens hebben we een tweede profiel aangemaakt waarin "time alignment" wèl aanstond, en dat maakte in een direkt vergelijk met profiel 1 zonder time alignment al een groot verschil.

Wat ook naar voren kwam, is het laag. Arjen had al opgemerkt dat het "behoorlijk aanwezig" was, nu met de mid en hoge tonen in perfecte balans begon het behoorlijk storend te worden. Daarom een laatste meting gedaan met de mic op de luisterplek, en de DEQX vervolgens de equalisatie onder de 300 Hz laten bepalen.

Toen begon het echt ergens op te lijken, maar het laag integreerde nog steeds niet mooi. Rudo merkte op dat er nog teveel rommel door de conus naar buiten zou kunnen komen, en dat er nog wat meer demping in de laagkast zou moeten. Gezien dat er inderdaad erg weinig demping in de laagkast zit, is dit denk ik wel een rake opmerking.

De meting vanaf de luisterplek zag er zo uit:



Wat ook meteen duidelijk werd, is dat DSP based room correction niet the holy audio grail is, maar wèl een positieve impact heeft op de uiteindelijke beleving. Echter, problemen die tezeer een negatieve invloed hebben op het eindresultaat zullen niet als sneeuw voor de zon verdwijnen. Energie die in resonantie's zit opgeslagen kan onmogelijk worder weggerekend door de DSP. Om die reden ben ik ook wel een beetje sceptisch tegenover TacT's systeem met monitoren en een paar dikke subwoofers in de hoeken van de luisterruimte. De problemen die daarmee geïntroduceerd worden, zijn niet zomaar weg te regelen. (behalve door de subwoofers gewoon geen signaal te geven...  )

Al met al was de ervaring voor mij zó positief, dat ik de DEQX als een volgende stap zie. Ik heb hem dan ook intussen besteld. 

Als ik er zelf rustig mee geklooid heb, volgt er meer.

Wat bijvoorbeeld sowieso nog beter kan, is het meten van zowel de linker als de rechter speaker. Op die manier worden verschillen tussen links en rechts ook meegenomen. Daarnaast zal ik ook moeten kijken welke frequentierespons door mij als het meest aangename wordt ervaren.

Ik moet nog even geduld hebben, maar kan stiekem haast niet wachten.... 

Rest mij nog een ding, en dat is Rudo te danken voor zijn toewijding en demonstratie.

[Martijn M]

Hey Fokke,

Interessant! Is de DEQX in feite een Behringer Ultracurve en DCX in één? Die beide apparaten heb ik hier thuis staan.
Op dit moment staan mijn twee subwoofers in de hoeken achter mijn stereo luidsprekers. Op die plek klinken ze, tegen de intuïtie van velen in, tóch 't beste! Met slechts plaatsing krijg je de laagcurve natuurlijk nog niet perfect, maar met de Ultracurve kun je heel leuke dingen doen wat dat betreft.
De DCX heb ik nog niet uitgeprobeerd. Met de DCX kun je ook hellingen van 100 dB instellen... Ik ben benieuwd wat een dergelijke 'brick wall' met het geluid doet .

[PaulSQ]

Cool,

als ik het goed zie heb je nu aan 2 zijden beperkingen van je Thel gevonden?

1 het "apparaat zelf" , in vergelijk met de Bryston
2 de mogelijkheden van het apparaat, in vergelijk met de DEQX

Wat doet die time-alignment precies (met het geluid)?

Dit is wel een leuke motivatie weer wat meer vaart te maken met 2kanalen UcD400 erbij te bouwen om semi actief te gaan spelen

[fgroen]

Hey Fokke,

Interessant! Is de DEQX in feite een Behringer Ultracurve en DCX in één? Die beide apparaten heb ik hier thuis staan.
Op dit moment staan mijn twee subwoofers in de hoeken achter mijn stereo luidsprekers. Op die plek klinken ze, tegen de intuïtie van velen in, tóch 't beste! Met slechts plaatsing krijg je de laagcurve natuurlijk nog niet perfect, maar met de Ultracurve kun je heel leuke dingen doen wat dat betreft.
De DCX heb ik nog niet uitgeprobeerd. Met de DCX kun je ook hellingen van 100 dB instellen... Ik ben benieuwd wat een dergelijke 'brick wall' met het geluid doet .

Dat zou je kunnen stellen. Qua kwaliteit staat de DEQX wel op een wat hoger plan. (de prijs is er dan ook naar.  )

Ik geloof ook wel, dat er met subs in de hoeken leuke resultaten zijn te halen, maar er is een verschil tussen een "leuk geluid" en een presentatie die realiteit suggereert. Echt goed laag is onhoorbaar. Het legt alleen een fundament waarop de rest van de afbeelding staat. Moeilijk uit te leggen.. 

Wat betreft die brick wall... Die bedenking had ik ook al een beetje toen ik aan de 24dB/oct. filters van THEL begon, terwijl mijn achtergrond ("minder is meer") een verstokte 6dB/oct was. Want dat was zo mooi faselineair etc etc. Dik nadeel is echter, dat je tweeter ook nog 20Hz staat weer te geven (OK, beetje overdreven, maar als de muziekop een goed luisterniveau stond en ik hield mijn vinger heel voorzichtig tegen de dome van de tweeter, dan voelde ja daar gewoon de basklappen in). De in de begin periode populaire Audax HD100D25's konden daar behoorlijk slecht tegen. Daar heb ik er dan ook een stevig aantal van gesloopt. Ik heb nu nog een aantal spare domes liggen waarmee ik oude speakers van mij kan servicen.... 

We dwalen af.. Wat doet die 100Hz/oct? Helemaal niets, behalve de speakers helemaal geen signaal geven dat niet goed voor ze is. Met andere woorden: elke unit krijgt alleen signaal binnen zijn werkgebied, en niets daarbuiten. Zonder nadelige effecten. Het is niet zo, dat de tweeter en de middentoner ineens als twee afzonderlijke geluidsbronnen herkenbaar zijn of zo.

[fgroen]

Cool,

als ik het goed zie heb je nu aan 2 zijden beperkingen van je Thel gevonden?

1 het "apparaat zelf" , in vergelijk met de Bryston
2 de mogelijkheden van het apparaat, in vergelijk met de DEQX

Wat doet die time-alignment precies (met het geluid)?

Dit is wel een leuke motivatie weer wat meer vaart te maken met 2kanalen UcD400 erbij te bouwen om semi actief te gaan spelen

Heel goed geformuleerd. 

Time-alignment maakt het geluid veel homogener en coherenter. Dat merk je o.a. doordat instrumenten als het ware meer "body" krijgen. Ook neemt de rust toe. Je hersenen hoeven minder aan het werk om er iets zinnigs van te maken.

Wat betreft dat aktief spelen: doen, doen!!! 

[Audiofiel]

Leuk dat het experiment zo goed heeft uitgepakt. Dat gaan weer spannende tijden worden om alles te perfectioneren als je de DEQX eenmaal in huis hebt. Zo ben je in ieder geval weer van de straat!

[fgroen]

Leuk dat het experiment zo goed heeft uitgepakt. Dat gaan weer spannende tijden worden om alles te perfectioneren als je de DEQX eenmaal in huis hebt. Zo ben je in ieder geval weer van de straat!

LOL 

Inderdaad. Hoewel het kastje bijna geen knoppen heeft, zitten er via de software wel 1000 knoppen in.

[Audiofiel]

Maar ik neem aan dat hij – eenmaal ingesteld – toch zelfstandig zonder computer functioneert?

[fgroen]

Maar ik neem aan dat hij – eenmaal ingesteld – toch zelfstandig zonder computer functioneert?

Yep. Uiteindelijk wel. 

De compu biedt eigenlijk een GUI en offline berekeningen om de programmatuur die op de DSP staat in te stellen. Offline is er dus een heleboel intelligentie aanwezig.

Als de DEQX de metingen heeft uitgevoerd en de gebruiker heeft via de GUI aangegeven wat er moet gebeuren, staat de compu even stevig getallen te kraken voordat hij "klaar" roept. Daarna worden de resulterende instellingen als een profile in de DEQC gedownload en kan de DEQX volgens dat profile draaien. Dat doet de DEQX inderdaad autonoom.

Al het tweaken gebeurt dus offline (voor zover ik weet). Zolang er nog getweakt wordt, slingert er dus een laptop rond in mijn luisterruimte... 

Helaas is de DEQX software niet voor Apple beschikbaar, dus Apple gebruikers zullen het onder een Windows emulatie moeten draaien... (USB is ook vereist..  )

[Martijn M]

Fokke, hoe bepaal jij de plaats van je subwoofers?

De reden dat mijn subwoofers in de hoeken staan, is niet dat ik een "leuk geluid" prefereer boven echt goed laag. Ik ben van mening dat de laagweergave in mijn kamer nu wel echt goed te noemen is.

Ik heb een artikel van Harman in pdf op mijn pc staan, maar het is te groot om te kunnen uploaden naar de forumserver. Het is echter zeer interessant, dus misschien kan iemand anders het hosten?

[sphere]

PM

[Audiofiel]

Helaas is de DEQX software niet voor Apple beschikbaar, dus Apple gebruikers zullen het onder een Windows emulatie moeten draaien... (USB is ook vereist..  )

Niet op een Intel Mac. Daar heb je geen emulatie nodig, die functioneert als volledige PC.

[sphere]

Harman document van keyser

[fgroen]

Dank jullie wel Keyser en Sphere. Ik ga het document meteen even op mijn locale harde schijf zetten. Heb er een beetje in zitten brouwsen, en het is een zeer complete en interessante dissertatie. Ik zie tevens, dat er in dat domein nog wel wat te spelen valt.

Wat ik tevens uit het document haal, is dat voorkomen beter is dan genezen. Natuurlijk is het ook zo, dat akoestische versterking "not to be sneezed at" is. Oftewel, het is vanuit powerefficiency helemaal geen gek idee om subwoofers in de hoek te zetten, en daarna nauwkeurig de resonanties weg te werken. Aan de andere kant (resonanties blijven immers toch bestaan) denk ik, dat een akoestisch optimalere opstelling je tòch verder kan brengen.

Dat denkbeeld is echter behoorlijk 1-dimensionaal realiseer ik me. Misschien is het wel zo dat het voordeel van minder benodigd elektrisch vermogen veel zwaarder weegt dan het principe dat minder gecorrigeerde resonantie-problemen een beter eindresultaat opleveren.

Misschien zit het dan intussen ook op muggenzift niveau.  In ieder geval dank voor het openen van deze conversatie, ik sta nu een stuk meer open om meerdere kanten op te experimenteren.

[Rudo]

(USB is ook vereist..  )

Een kleine aanvulling: de DEXQ werkt ook via RS232.
Maar USB is zeer comfortabel.

[fgroen]

Dat vermoeden had ik enigzins. Wel aardig traag denk ik...

Ik heb de DEQX manual uitgeprint (193 pagina's schoon aan de haak, gelukkig kan de printer in kwestie dubbelzijdig printen), dus ik heb dit week-end het nodige leesvoer.... 

[scau]

hello anyone,I from china,I like diy,but I can not find the diminsion of the eidolon,so who can give me the dinminsion of interior.thank you very much.

[fgroen]

I suggest to check the specs of the 11" Eton Woofer (link here).

Then run some simulations to determine a suitable BR-alignment. Bear in mind that Avalon has used a kind of "mis-alignment" by tuning the vent frequency around 19 Hz. Give that a whirl.

The C²-79 only needs 2-3 Litres. (you can also simulate that)

As for the exterior dimensions: check out the Avalon website and be very creative with your ruler.

In the end, you'll never be able to copy the Eidolon (or do you have a filter schematic with the exact component values and types? In that case, there are a few people who will be very interested indeed) so you might as well do some designing of your own. Like that, you can call it a bit your own anyway... 

Good luck with your project!!!

[fgroen]

Nu weer even over tot de orde van de dag:

De DEQX is binnen!!! Yeeeeeaaaahhhh!!!! 

Gisteravond (rond middernacht, maak je geen vrienden mee  ) nog even een paar sweeps gemaakt en even door alle menuutjes heengeklikt om een profile het apparaat in te rossen, en een kwartierje later kwam er muziek uit. Ik heb een aantal dingen nog niet goed gedaan (metingen met maar 3 sweeps, opstelling luidsprekers niet optimaal, alleen linker luidspreker gemeten, window voor anechoic response veel te groot gekozen waardoor de gemeten response een rommeltje was etc etc.). Er is nog aardig wat te lezen en te spelen.

Ik las ook in de manual dat een nagenoeg perfecte meting is te genereren door de speaker onder een hoek van 45^o op de vloer te leggen (units wijzen dan schuin omhoog) en de microfoon er recht voor te hangen op de as van de tweeter. Dat ga ik vanmiddag maar eens proberen.... 

En dan 60 sweeps per speaker 

Als ik die metingen eenmaal correct gedaan heb, kan ik daarna in alle rust met de opzet van het crossover aan de slag.

Morgen is er denk ik meer....