Waarom gaan velen van surround 'terug' naar stereo?

[patrick_vdb]

Hi Audiofiel,

Dan had ik het toch goed gedacht

Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

mvrg

Patrick

[MarcoV]

Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

Nu ik dit hele topic heb doorgelezen begrijp ik nog steeds niet waar dat verlies dan zou moeten liggen: plaatsing? kwaliteit van de apparatuur? iets anders?

als je bewuste keuzes maakt, lijkt het mij dat de verschillen meevallen en eerder in de persoonlijke beleving zitten (op een gegeven moment zit je op een niveau waar elke verandering voor de een significant is en voor de ander nauwelijks waarneembaar).

Daarnaast denk ik dat je op een goed surroundsysteem uitstekend muziek kunt luisteren. En de mindere stereo prestaties van prepro's (weet niet of dit zo is, heb dit nog niet zelf ervaren) kun je opvangen met een dedicated stereo pre met pass through. En dan zit je nog met de akoestiek van de ruimte die misschien de mening over dat laatste verschil verkleurt..... Dus waar zit dat verlies dan in?

Marco

[Audiofiel]

Je moet top-stereo en top-surround ook niet willen combineren, dat geeft per definitie al een compromis aan beide, en is het verlies dus ook groter dan wanneer je een hoofddoel hebt!

Volgens mij zit het compromis voornamelijk aan de stereo kant als je gaat combineren.

[Audiofiel]

Daarnaast denk ik dat je op een goed surroundsysteem uitstekend muziek kunt luisteren. En de mindere stereo prestaties van prepro's (weet niet of dit zo is, heb dit nog niet zelf ervaren) kun je opvangen met een dedicated stereo pre met pass through.

Mee eens. Dat is het beste alternatief om problemen te vermijden als je toch gaat samenvoegen. En goedkoper dan de surround-set steeds maar beter te willen maken (bijvoorbeeld betere prepro) om eigenlijk vooral de stereo beter te krijgen.

[Tube-freak]

Tja ik wil natuurlijk geen reclame gaan maken voor Pathos maar ik heb die Pathos CinemaX gehoord
en het is nogal een bizar aparaat die ook in stereo echt super geweldig klinkt.  Heb hem vergeleken met een Unison Research S6 buizen versterker en als we het over compromissen in stereo hebben dan is mijn vraag ,  Welke compromis???

Ik heb hem maar een paar uur beluisterd dus wel een aardige indruk kunnen krijgen, echt weet je het pas als je een paar weken "leeft" met deze versterker,  maar het is dat ie nogal wat kost anders had ik mijn S6 zo ingeruild voor een CinemaX.

Tja ik heb hem dan wel aleen stereo geluisterd dus weet natuurlijk niet wat het surround gaat doen, althans aleen van horen zeggen, en niet uit eigen ervaring.

DUs ja Goede surround en goede stereo kan dus wel, alsje maar genoeg geld investeerd, en de juiste fabrikanten tegenkomt.  Voordeel is ook met die CinemaX dat je gewoon echt een simpele voorversterker hebt met aleen volume knop en niets met decoders of andere zaken, die moet je dan extern uit een dvd speler ofzo halen of losse processor.

Misschien dat er wel meer fabrikanten zijn die ook hele mooie stereo performance kunnen bewerkstelligen maar dit was in elk geval mijn eerste ervaring met surround versterkers die bijna mijn S6 deden verbleken (Let wel ik zei "bijna").

[patrick_vdb]

Hi,

@FieroGT,

Je hebt de Pathos niet in surround gehoord dus hoe kun je dan claimen dat goede surround en goede stereo wel samen kunnen?

@Marco,

Ik ben het absoluut met je eens dat het op een goede surroundset uitstekend muziek kunt luisteren. Als ik het heb over een compromis, zoals je in je quote aanhaalde, dan doel ik specifiek op situaties waarin je alles optimaal voor een bepaald formaat (surround of stereo) hebt geregeld, van apparatuur tot akoestiek, van plaatsing tot luisterkamer etc. En hierin hoeft surround en stereo absoluut niet te matchen, ik denk bijvoorbeeld alleen al aan de akoestiek van de luisterruimte die voor optimaal surround anders is dan voor optimaal stereo. Daar heb je al direct een compromis te pakken.

Gaan we het puur over de apparatuur hebben dan worden de verschillen zeker kleiner, afhankelijk van het product. Ik denk dat een Theta Casablanca bv zich echt niet hoeft te schamen in stereo-gebruik, net zoals een Arcam AV8 zich ook niet echt hoeft te schamen of een Bryston SP1.7 waar je zoveel goede verhalen over hoort. Kan het beter? Het kan altijd beter, maar dat geldt net zo goed voor elk stereo-apparaat. Luidsprekers wordt al helemaal gemakkelijk, is een luidspreker niet in staat om goed stereo weer te geven dan zal zij al helemaal niet in staat zijn om goed surround weer te geven Versterkers....idem dito enz enz. Je komt dan inderdaad al snel in de belevingswereld...en wat is dan nog goed of beter? Kan het ook anders zijn?

Dus Audiofiel, of het compromis zich voornamelijk aan de stereo-zijde gaat plaatsvinden? Daar ben ik het niet direct mee eens want dat is geheel afhankelijk vanuit welke kant het systeem is opgebouwd/beredeneert

En als we gaan belanden in superlatieven dan is het vrij gemakkelijk, stereo is nooit in staat om een 360 graden holografisch geluidsbeeld neer te zetten en dus per definitie niet geschikt voor een benadering van de werkelijkheidsweergave Want soms krijg ik toch stellig de indruk, niet zozeer hier maar her en der, dat het stereo vs surround is terwijl het eigenlijk stereo of surround zou moeten zijn. En hoe eerder men zich dit gaat realiseren hoe minder de noodzaak voor een vraag als deze topic-titel

mvrg

Patrick

[bryan vd B]

hi,

dit is een heel gevoelig onderwerp althans voor mij.
Ben al een tijd bezig mijn setup optimaal te krijgen voor jawel stereo.Dit omdat ik vooral muziek luister en bijna geen film kijk waar mijn processor zijn sterke kant ligt .
Zit al een tijdje te dubben welke kant ik op zal gaan. Mijn verhouding muziek=film ligt '80 om 20% dus begrijp je gelijk waar ik mee zit .
Mijn beslissing zal niet over 1 dag ijs gaan dus tot de beslissing valt eerst nog even gaan tweaken met bekabeling en vooral plaatsing en akoetiek.

Bryan

[Tube-freak]

Volgens mij zei ik dit:

Tja ik heb hem dan wel aleen stereo geluisterd dus weet natuurlijk niet wat het surround gaat doen, althans aleen van horen zeggen, en niet uit eigen ervaring.

Maar Patrick je hebt gelijk  ik weet niet hoe die Pathos in Surround klinkt.  Ik weet het aleen in stereo.
En die is gewoon echt heel erg goed.  De surround weergave moet ik afgaan op de Review op hifi.nl, en die was volgens mij toch bijzonder positief, en toevallig weet ik ook dat de autheur kennis van zaken heeft.

Ik wil dus ook niet beweren dat de Pathos nu echt de beste suround versterker ter wereld is.  Maar wat ik probeerde
aan te geven is dat in elk geval in stereo heel erg goed klinkt.  Misschien dat mijn vorige post nu ik het zo terug lees wat tegen strijdig was.

[patrick_vdb]

Hi FieroGT,

Ik weet dat je nergens de indruk wilde wekken dat de Pathos de beste surroundversterker oid is. Ik reageerde dan ook specifiek op deze zin

DUs ja Goede surround en goede stereo kan dus wel

mvrg

Patrick

[Tube-freak]

Zoals ik al zei misschien was het wat tegenstrijdig opgeschreven. Mischien had ik moeten zeggen dat het een surround versterker is met zeeeeeeeeeeeeeeer goede stereo kwaliteiten.  en over de surround kwaliteiten zal ik me verder niet uitlaten dan.

BTW Patrick.
Ik voel me niet aangevallen ofzo hoor  hetwas gewoon verwarrend, ik snapte het zelf genees meer toen ik het terug las.   hahah. 

[Audiofiel]

Tsja, hele goede stereo òf hele goed surround (waar je af en toe stereo op wilt luisteren) is qua investeringen niet goed vergelijkbaar. In de top van surround-voorversterkers betaal je tot 10.000 euro, terwijl je in stereo voor een beter stereo-geluid minder dan 1/3 kwijt bent. Niet zo vreemd ook, meer kanalen=duurder, complexer en je betaalt een hoop voor innovatie en nieuwe technieken (plus chip-afdrachten voor de decoders). Dan blijft er minder geld over voor beter geluid. En in principe worden er al compromissen gesloten bij het ontwerpen van een surround pre: om stereo beter te laten klinken, zouden ze weer kwaliteit in surround moeten opofferen. Een goed compromis wordt gezien als de surround waanzinnig klinkt en de stereo nog goed kan meekomen.

Bij eindversterkers, die wel heel goed vergelijkbaar zijn in surround en stereo, treedt hetzelfde fenomeen op. Voor meer kanalen moet gewoon meer betaald worden, grofweg heb je in plaats van 2 wel 5 of 6 kanalen versterking nodig. Bij een gelijk bedrag aan eindversterkers voor stereo òf surround betekent dat dus ook minder kwaliteit per kanaal.

Overigens hebben wij (Paulie, Richi, Midcall en ik) zaterdag juist een shootout gehouden met surroundversterkers in stereo, omdat dat toch veel mensen bezig houdt. Niet iedereen wil met twee sets werken en ik geef ze qua Wife Acceptance Factor geen ongelijk. En het blijkt wel mogelijk om hoogwaardige surround te combineren met zeer acceptabele stereo. Alleen het heeft wel zijn prijs.

[patrick_vdb]

Hi Audiofiel,

Daar komt het bekende budget om de hoek kijken. Wanneer je een bedrag X tot je beschikking hebt is het vrij logisch dat je duurdere stereo-componenten kunt gaan kopen dan wanneer je in de surroundwereld shopt (logisch rekensommetje...X/2 of X/minimaal 4), maar dan kun je natuurlijk ook geen vergelijk meer maken tussen de performance op 1 gebied tussen beide opstellingen beide ten bedrage van bedrag X. Sterker nog, als je het wel al doet moet je ook de andere kant uit redeneren en dan is een stereo-set per definitie minder dan een surroundset, simpelweg omdat deze nog niet eens in staat is om in surround te spelen waar een surroundset wel in stereo kan spelen...Appels met peren dus

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

Helemaal mee eens, Patrick. Je koopt voor bedrag X een goede stereoset. Voor bedrag 4X koop je een goede surroundset die ook (bijna) even goed stereo weergeeft.

Maar nu het volgende: je koopt voor bedrag X een goede stereoset en koopt voor bedrag X tot 2X een losse surroundset (al dan niet met SSP doorlus), die op zijn beurt (bijna) even goed in surround presteert als de bovenstaande van 4X. Afhankelijk van hoe ver je gaat, heb je dan voor X + X = 2X of voor X + 2X = 3X alles voor elkaar.

Goedkoper dus, maar wel meer apparaten natuurlijk. Dit is wat ik zelf adviseer aan mensen die goede stereo heel belangrijk vinden. Niet die duurste surroundset van 4X kopen, maar gaan voor 2 sets (2X of 3X) of de boel integreren met een doorlus prepro (SSP).

Just my $0,05. 

[patrick_vdb]

Hi Audiofiel,

De vraag is natuurlijk of die set van 2X tot 3X even goed in surround presteerd als die set van 4x? Maar de bottomline van je verhaal is helder, duidelijk en ik kan het niet anders dan het er mee eens zijn. Sterker nog, ik roep al tijden dat men zich eerst eens moet gaan realiseren waar de prioriteit ligt en daar dan ook de meeste aandacht aan moet geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om stereo en surround in een al dan niet, voor de gebruiker, geslaagde geslaagde manier te combineren, bepaal dan eerst eens welke manier voor jouw het beste zou zijn in plaats van lukraak alles in surround te kopen en te blijven concluderen dat stereo toch beter kan Zodoende kunnen we surround-apparatuur ook eens beginnen te vergelijken in surround, waar ze voor gemaakt zijn, en ontdekken we wellicht de ware potentie in plaats van te blijven roepen dat het slechts wat effectjes zijn etc etc etc.....want volgens mij is deze wangedachte toch nog steeds een voortvloeisel van ons stereo-denken.

mvrg

Patrick

[garmtz]

Als ik verschillende interlinks gebruik voor de verschillende kanalen, vind ik dat al een serieus hoorbaar compromis, laat staan een pre/pro met doorlus. Het vernietigt gewoon de absolute homogeniteit die mogelijk is als je stereo en surround niet combineert. Ik gebruik verschillende versterkers en was daar erg huiverig over. Gelukkig zijn ze compleet inwisselbaar met elkaar, want anders was ik toch niet zo blij geweest. Maargoed, Chord maakt dan ook geen 7-kanaals versterkers...  

[patrick_vdb]

Hi,

Maar goed, Chord maakt dan ook geen 7-kanaals versterkers...  

Wanneer iemand naar een surroundset toe wilt is het natuurlijk niet ook per definitie een vereiste dat men een meerkanaals versterker gaat aanschaffen....toch zie je dit eigenlijk ontzettend vaak terug komen? Punt blijft dat 4, 5,6 of 7 kanalen versterkt moeten worden, en of dit nu gebeurt door een 4-, 5-, 6- of 7-kanaals versterker of meerdere, identieke tweekanaals-versterker of zelfs het vereiste aantal identieke monoblokken.......Er is meer keuze dan enkel een meerkanaals versterker (en dan achteraf weer concluderen dat de tweekanaals variant toch beter klinkt in stereo).

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

De vraag is natuurlijk of die set van 2X tot 3X even goed in surround presteerd als die set van 4x?

Ik denk niet helemaal, maar wel bijna. De verschillen tussen een surroundset 2X en 4X zijn kleiner dan tussen een stereoset 1X en 2X.

Maar de bottomline van je verhaal is helder, duidelijk en ik kan het niet anders dan het er mee eens zijn. Sterker nog, ik roep al tijden dat men zich eerst eens moet gaan realiseren waar de prioriteit ligt en daar dan ook de meeste aandacht aan moet geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om stereo en surround in een al dan niet, voor de gebruiker, geslaagde geslaagde manier te combineren, bepaal dan eerst eens welke manier voor jouw het beste zou zijn in plaats van lukraak alles in surround te kopen en te blijven concluderen dat stereo toch beter kan Zodoende kunnen we surround-apparatuur ook eens beginnen te vergelijken in surround, waar ze voor gemaakt zijn, en ontdekken we wellicht de ware potentie in plaats van te blijven roepen dat het slechts wat effectjes zijn etc etc etc.....want volgens mij is deze wangedachte toch nog steeds een voortvloeisel van ons stereo-denken.

Helemaal mee eens.

[patrick_vdb]

Hi,

De verschillen tussen een surroundset 2X en 4X zijn kleiner dan tussen een stereoset 1X en 2X.

Net zoals de verschillen tussen een stereoset van 2X en 4x kleiner kunnen zijn dan tussen een stereoset van 1X en 2X...alweer meten met twee maten

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

Net zoals de verschillen tussen een stereoset van 2X en 4x kleiner kunnen zijn dan tussen een stereoset van 1X en 2X...alweer meten met twee maten

Niet mee eens. In mijn optiek zijn dat dezelfde maten, omdat ik uitging van de stelling die ik eerder poneerde dat een stereoset goedkoper is, 2-3x. Daarom vergelijk ik die surroundset in een twee maal zo dure categorie, omde verschillen tussen de stereoset en de surroundset enigzins gelijk te trekken. Dan blijkt dat je gewoon meer geld kwijt bent.

De volgende vergelijking is in jouw optiek met dezelfde maten gemeten. De verschillen tussen een stereoset van 2X en 4X is groter dan de verschillen in een surroundset van 2X en 4X.

[patrick_vdb]

Hi Audiofiel,

LOL Misschien had ik erbij moeten zeggen dat bedrag X voor surround in mijn reactie niet gelijk stond aan bedrag X voor stereo (dus de meerprijs voor surround had ik logischerwijs al mee berekend). Maar dat was een onduidelijkheid van mijn kant dus een logische reactie van jouwn kant.

mvrg

Patrick

[JürgenW]

Ik schreef al eerder dat mijn eerste surround-installie een miskoop was.
Wat ik thans iemand zou adviseren zou zijn:
heb je een goede stereo-installatie, waar je over tevreden bent:
doe die zeker niet weg, probeer ze als basis te gebruiken van een surround-installatie.
Je zou - als 't een beetje meezit - alles kunnen gebruiken, behalve de voorversterker. Koop een uitstekende (ook voor stereo) AV-voorversterker. Laat een center misschien eerst achterwege, koop een bijpassende versterker voor de andere kanalen (al die flexibiliteit is ook prettig als je upgrade: dan kun je een tweede systeem [al dan niet stereo] misschien voor de slaapkamer, ... inrichten, enz.

mvg, Jürgen

[Audiofiel]

heb je een goede stereo-installatie, waar je over tevreden bent: doe die zeker niet weg, probeer ze als basis te gebruiken van een surround-installatie.

Dat is duidelijk!

Je zou - als 't een beetje meezit - alles kunnen gebruiken, behalve de voorversterker. Koop een uitstekende (ook voor stereo) AV-voorversterker.

Dit snap ik niet. Als je de stereo-voorversterker vervangt door een surround pre, wat is dan het verschil met een surroundopstelling from scratch? Met andere woorden: dan doe je toch precies het stereo-deel weg?

[Kerstmanno]

Hi,

Wanneer iemand naar een surroundset toe wilt is het natuurlijk niet ook per definitie een vereiste dat men een meerkanaals versterker gaat aanschaffen....toch zie je dit eigenlijk ontzettend vaak terug komen? Punt blijft dat 4, 5,6 of 7 kanalen versterkt moeten worden, en of dit nu gebeurt door een 4-, 5-, 6- of 7-kanaals versterker of meerdere, identieke tweekanaals-versterker of zelfs het vereiste aantal identieke monoblokken.......Er is meer keuze dan enkel een meerkanaals versterker (en dan achteraf weer concluderen dat de tweekanaals variant toch beter klinkt in stereo).

mvrg

Patrick

Tsja, is een stuk handiger en scheelt ook nog veel bijkomende kabelkosten. Maar de hoogste kwaliteit zul je er niet snel mee halen..

[Audiofiel]

Wat is volgens jou dan het verschil in kabelkosten tussen een 6-kanaals eindversterker en 3 stuks 2-kanaals eindversterkers of 6 monoblokken?

[GPO]

Tja, ik heb een tijd geleden wel nagedacht om 'terug te gaan' naar puur stereo, maar ik vind zelf gewoon 5.1 geluid erg interressant en boeiend. Daarbij luister ik wel meer muziek dan film, maar ik wil toch graag de intense beleving van een film of concert in mijn huiskamer hebben. Dat het op stereo-gebied dan waarschijnlijk minder goed presteert als ik mijn centjes had geinvesteerd in puur stereo is een consessie die ik dan graag wil doen. Films kijken in 2-kanaals gaat ook goed hoor, maar het heeft gewoon niet dezelfde intensiteit als een volwaardig 5.1 systeem. Ook knappen DVD-mixen niet bepaald op van gedownmix naar 2.0....

Veelal staat bij ons de muziek als achtergrond aan, ik zelf wil nog wel eens een paar uur echt intensief luisteren naar muziek. Daarbij biedt mijn huidige set meer dan voldoende kwaliteit voor om daar ook van te genieten. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik vooral een liefhebber ben van stevige muziek (metal & rock bijvoorbeeld), wellicht dat mensen die veel Jazz, Blues en klassiek luisteren de lat een stuk hoger leggen.

Ik heb overigens wel een aparte CD-speler. Ik speel nooit CD's af via mijn DVD-speler; de CD-speler is sneller, makkelijker en geeft een wat beter geluid. Dus er zit toch wel wat stereo geintegreerd in mijn set  .


groeten,

GPO