Waarom gaan velen van surround 'terug' naar stereo?

[Kerstmanno]

Voor mij is het heel simpel: film en surround horen bij elkaar! Volgens mij ben ik ook een van de weinigen die juist enorm kritisch is met surround en minder met stereo (beter geformuleerd: film vs puristische muziek... ). Een hele goede (dure) stereo set en een matige surround-set is niet de weg naar nirvana wat mij betreft. Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Dat ervaar ik anders. Juist omdat muziek/stereo zo trekt, wil ik dat zo mooi mogelijk hebben. Elk kleine beetje beter voegt wat toe aan de muzikale ervaring/vervoering. Bij surround heb ik dat (nog) niet. Heb nog zo weinig films gekeken dat ik het nog steeds leuk vindt als er wat voorbij vliegt, al word ik al wat kritischer. Echter, ik kan me nu nog alleen voorstellen dat ik mijn speakers en instellingen zo wil hebben dat de verplaatsing van het geluid rondom een stuk beter gaat. Dat is in mijn kamer helaas niet echt mogelijk denk ik. Maar de kwaliteit van het geluid zelf bij films? Tsja... dat vind ik wel een heel lastig verhaal worden. Ik onthoud geluid niet goed om vergelijkingen te doen. Dat vind ik bij stereo al lastig. Bij surround wordt het haast helemaal onmogelijk en er komt nog veel meer bij kijken. Dus eerst maar eens stereo, dat is 'makkelijk', en dan later nog maar eens richten op surround.

[Harry HT]

Hoi,

Surround is zo complex en het is zo moeilijk om de set te 'vergeten', bij muziek/stereo vergeet je de set vaak snel omdat de muziek trekt.

Of zeg ik hier iets geks?

Ik kan het niet helemaal volgen.  Waarom vergeet je bij stereo/muziek eerder de set dan bij surround/film? Omdat met surround er vaker dingen mis gaan?

Wanneer je in stereo naar film kijkt, gaan er toch heel veel dingen mis? Of is dat je armument waarom surround en surround bij elkaar horen.

@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in € 
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Met surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

@ Menno: Je moet roeien met de riemen die je hebt, gewoon lekker genieten van die surround effecten. 

Gegroet,

Harry

[reMC]

@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in €
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Met surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

Gelukkig kan ik bij een set van €7000 (is overigens ook niet niks) al vergeten dat ik naar apparatuur zit te luisteren, dan is het pure muziek. Kan jij dat echt niet? Ik had het drie jaar geleden voor het eerst. Ik was geïntresseerd in bijvoorbeeld B&W. Klonk voor mij toen best aardig, maar wat ben ik nu blij dat ik meegesleept ben naar Von Schweikert speakers. Het verschil zit zich echt helemaal in het naar de speaker of naar muziek luisteren..hoop dat je het begrijpt.

Ik ga inderdaad veel minder kritisch zijn voor filmweergave, om de punten die ik in de eerste post noem!

[Spacebass]

luisteren naar speakers/kabels whatever of naar de content...dat verschil kan nooit de doorslag geven aangezien ze voor beide gelden....verplaats je jezelf naar de essentie van de content of niet, kan je dat niet dan is er volgens mij iets grondig mis....

Dus wanneer gaan de mensen die wel serieus bezig zijn (geweest) met MC een reactie plaatsen die uiteindelijk toch weer naar stereo zijn gegaan (dus niet twee sets naast elkaar maar echt definitief ervan af gestapt zijn)? Dat vind ik interressanter dan iemand die er nooit op hoog niveau wat mee gedaan heeft. Met hoog niveau bedoel ik 4G en dat soort zaken en niet het prijskaartje van een set....

[JürgenW]

Ik heb vandaag naar het aansluiten van de AMP IIGS (zie bij aanschaf) de Burosch Referenz DVD gedraaid. (Dat doe ik eigenlijk altijd naar wijzigingen: even kijken of alles goed zit.)

Een van de muziek-voorbeelden op die DVD is van Poulenc: Konzert für Orgel, Streicher und Pauken. Een ander van Giovanni Gabrieli: Canzon septimi toni No.2 (veel blaasinstrumenten). Voor beide geldt m.i. dat ze juist heel mooi klinken in 5.1-weergave. Dat heeft m.i. bij beiden te maken met de complexiteit van de muziek, maar ook met de mastering.

Jürgen

[Teejoo]

Dus wanneer gaan de mensen die wel serieus bezig zijn (geweest) met MC een reactie plaatsen die uiteindelijk toch weer naar stereo zijn gegaan (dus niet twee sets naast elkaar maar echt definitief ervan af gestapt zijn)? Dat vind ik interressanter dan iemand die er nooit op hoog niveau wat mee gedaan heeft. Met hoog niveau bedoel ik 4G en dat soort zaken en niet het prijskaartje van een set....

Ik denk dat je die mensen dan ook niet veel zult vinden. Waarom zouden ze?
Met een surround set op niveau kun je echt ook op hoog niveau stereo muziek luisteren. Met een stereo set op niveau kun je natuurlijk geen film op niveau kijken gezien het tekort aan surround. Ik denk echter wel dat 4G hier niet direct staat voor surround op hoog niveau. Ik ga er daarom wel vanuit dat minimaal je front L&R het model zouden zijn dat je als jouw stereo referentie zou benoemen.
Verder denk ik dat je met een goede surroundprocessor op referentieniveau stereo (CD) kunt weergeven. Dat je dan een stuk meer kwijt bent is een ander verhaal. Als de eindversterkers de referentie voor muziek zijn, passen ze ook in het surround op niveau plaatje.
Daarom, ik denk dat je ze met een lampje moet gaan zoeken.

[Spacebass]

Ik denk echter wel dat 4G hier niet direct staat voor surround op hoog niveau.

Hoezo voldoet jouw set hier niet aan   De mijne in iedergeval niet    Ik denk dat je alleen dan kan spreken van er alles aan gedaan hebben om je set optimaal te benutten dat stereo beter is als MC.

En zo ver hoef je niet te zoeken...de auteur van het 4G principe is admin op dit forum 

[Teejoo]

Hoezo voldoet jouw set hier niet aan   De mijne in iedergeval niet    Ik denk dat je alleen dan kan spreken van er alles aan gedaan hebben om je set optimaal te benutten dat stereo beter is als MC.

En zo ver hoef je niet te zoeken...de auteur van het 4G principe is admin op dit forum 

Ik ken de auteur  en ik heb het niet over mijn set. (voldoet ook niet overigens)
Ik bedoel te zeggen dat je aan 4 G kunt voldoen, zonder dat dit iets over het geluidsniveau van de set zegt. En over dit niveau gaat het hier.

[Spacebass]

Ik ken de auteur  en ik heb het niet over mijn set. (voldoet ook niet overigens)
Ik bedoel te zeggen dat je aan 4 G kunt voldoen, zonder dat dit iets over het geluidsniveau van de set zegt. En over dit niveau gaat het hier.

Het zegt niets over de geluidskwaliteit, maar dat kan je ook zeggen van de sets van mensen die terugstappen, dus daar gaat het mij in die zin niet om.

Wat ik probeer aan te geven is dat mensen die hun set zoveel mogelijk 4G hebben opgebouwd, de grenzen van hun set zowel op stereo als op MC gebied kennen.  Als zij bij hun keuze zich niet hebben laten leiden door de kwaliteit die zij op stereoniveau zouden nemen, dan krijg je achteraf de rekening gepresenteerd.

Als je in het small VS large topic rondneust, dan zie je dat mijn  mening in al die tijd gelijk is gebleven. Geen compromie qua speakerkeuze voor de fronts en (4G) dus automatisch ook niet voor je rears. Dan kom je het probleem niet tegen dat je set je in stereo niet aanstaat en dat het prima voldoet in MC setup.

[mradem]

Ik kijk regelmatig films en ben daar ook zeer kritisch in geworden eigenlijk. Ik geniet elke dag nog steeds van mijn set. Daarnaast luister ik ook veel muziek. Echter de muziek zal niet echt onder het audiofiele genre gezocht worden .  Daarmee bedoel ik meer de house scene . Ik luister deze muziek voor 90%. Zal niet ingaan op de verschillende stijlen die ik beluister maar het komt erop neer dat het gewoon hard moet zijn en veel bass . Daarbij haal ik veel livesets van internet af die mp3 formaat hebben.
De Rotel doet prima zijn werk in muziek voor mij en meer dan goed in HT. Dus ik ben er wel tevreden mee.

Zo een ht set in details niet zo hoog kan tippen in muziek geldt dat andersom ook. Geen stereo setup kan tippen aan een film weergave van een HT setup.

kan het muziek niveau denk ik nog wel wat verbeteren door in de eindversterking wat te veranderen. Dit is nu een RMB1075. Hier zou ik een aparte 2 kanaals bij kunnen zetten voor de fronts maar dat komt wel weer .
 
Trouwens beluister ik muziek altijd stereo en nooit meerkanaals 5.1. Sub-woofer staat ook altijd uit dan.

[Teejoo]

Als zij bij hun keuze zich niet hebben laten leiden door de kwaliteit die zij op stereoniveau zouden nemen, dan krijg je achteraf de rekening gepresenteerd.

Precies! Ik denk dat we beide hetzelfde bedoelen...

[garmtz]

Dat ervaar ik anders. Juist omdat muziek/stereo zo trekt, wil ik dat zo mooi mogelijk hebben. Elk kleine beetje beter voegt wat toe aan de muzikale ervaring/vervoering. Bij surround heb ik dat (nog) niet.

Mijn idee van een goede (muzikale) set is dat je heel erg weinig hoeft te tweaken en te verbeteren, omdat je gelijk naar muziek luistert. Ik heb nu de set van mijn vriendin (Cyrus One, B&W DM110i) uitgerust met mijn Michell Gyro SE en ik draai plaat na plaat na plaat, zonder de nijging de speakers ook maar op zijn minst FATSOENLIJK neer te zetten. Dat is gewoon mijn herkenning van muziek/kwaliteit in het vinyl, wat mij de rest van de set snel doet vergeten. Kan het niet goed uitleggen, maar zo werkt dat bij mij.

Heb nog zo weinig films gekeken dat ik het nog steeds leuk vindt als er wat voorbij vliegt, al word ik al wat kritischer. Echter, ik kan me nu nog alleen voorstellen dat ik mijn speakers en instellingen zo wil hebben dat de verplaatsing van het geluid rondom een stuk beter gaat. Dat is in mijn kamer helaas niet echt mogelijk denk ik. Maar de kwaliteit van het geluid zelf bij films? Tsja... dat vind ik wel een heel lastig verhaal worden. Ik onthoud geluid niet goed om vergelijkingen te doen. Dat vind ik bij stereo al lastig. Bij surround wordt het haast helemaal onmogelijk en er komt nog veel meer bij kijken. Dus eerst maar eens stereo, dat is 'makkelijk', en dan later nog maar eens richten op surround.

Het gaat er bij surround dus niet om dat er iets 'voorbijvliegt'! Bij een high-end HT setup hoor je een coherent holografisch geluidsveld zonder gaten, juist DAT is vreselijk moeilijk te bereiken met 'budget' componenten. Vergelijk een Arcam AV8, Lexicon of Meridian met een Yamaha en je weet exact wat ik bedoel. Verschillende componenten/versterkers/kabels(!) gebruiken voor de verschillende kanalen ruineert compleet het effect van totale immersie, juist wat surround pas echt een boeiende ervaring maakt.

Omdat je bij surround alles goed moet doen, is dat veel moeilijker en complexer en is surround plakken aan een stereo-set gedoemd te mislukken.

[garmtz]

Hoi,Ik kan het niet helemaal volgen.  Waarom vergeet je bij stereo/muziek eerder de set dan bij surround/film? Omdat met surround er vaker dingen mis gaan?

Wanneer je in stereo naar film kijkt, gaan er toch heel veel dingen mis? Of is dat je armument waarom surround en surround bij elkaar horen.

Wat ik bedoel is dat ik bij MUZIEK gedraaid op een STEREO systeem eerder de set vergeet dan bij een FILM gedraaid op een SURROUND systeem...   Uiteraard gaat er van alles mis bij filmkijken op een stereo-systeem, wat ik al eerder zei: film en surround horen bij elkaar!

@ reMC: je kunt voor film/ concert dvd gewoon wat minder kritscher zijn, wanneer je je beeld ook nog perfect wil hebben dan loopt het helemaal in € 
Het helemaal vergeten van een set lukt mij niet, maakt niet uit hoe goed deze set ook klinkt. Wanneer ik luister naar mijn set van 6 duizend of naar een set van 50 duizend, ik blijf de set horen.

Het is wat mij betreft de mate van 'suspension of disbelief', die jou de film intrekt of geboeid naar de muziek laat luisteren. Bij mij lukt dat bij muziek op een smaakvol samengesteld systeem al heel snel, bij film MOET het systeem gewoon top zijn. Waarom? Ik denk omdat het geluidsveld bij surround zo vreselijk complex is, dat de apparatuur gewoon erg goed moet zijn om er geen afbreuk aan te doen.

Met surround blijf ik de set ook horen ook al is deze 80 duizend. Maar het voordeel van surround vind ik de beleving.

Voor mij is muziek ook een beleving en soms zelfs intenser... Het is maar hoe je luistert, wat je voorkeur is. Leve de verschillen! 

[jeroenskie]

waarom terug naar stereo?

ik ga terug omdat ik me realiseerde dat surround alleen perfect is als je het zo ideaal kan opstellen dat het klopt .
mijn linker surround speaker stond werkelijk waar 1 meter van mijn hoofd de ander stond 2.5 meter verderop.

Mijn center stond in een kastje en was dit was vrre van ideaal.

op een avond dacht ik laat ik eens gewoon stereo luistern naar een film en echt binnen 3 minuten zat ik in de film en was ik totaal niet bezig met het gemis van mijn surrounds.

ook zonder de center klopte het een stuk beter , de stemmen stonder vrijer in het midden en klonken echter dan ooit.

Ik heb toen de knoop doorgehakt ik ga terug naar stereo.

Hoe goed mijn set ook was in stereo ik merk dat een processor NOOIT zo'n goede voorversterker zal zijn als een dedicated voorversterker voor de helft van de prijs.

De surrounds waren eigenlijk TE decadent voor hun taak , hier staat een fantastische speaker te spelen voor 4 effectjes per film .

ik realiseerde me dat ik dat geld dan liever bestede aan een andere bron en bv een betere frontspeaker.

Nu zal het ongetwijfeld zzijn dat ik het ga missen hoor en dat ik denk "HAD ik maar ""

Voorlopig staat mijn besluit vast ..perfecte stereo is mooier dan niet helemaal perfecte surround .

het wordt een ander verhaal als ik een aparte ruimte zou hebben dan ga ik voor 2 gescheiden sets , en begin ik weer van meet af aan .

vr gr jeroen

[reMC]

Ha jeroen,

Ik kan me bijna helemaal vinden in jouw ideeën.

Ik mis surrounds ook wel eens maar dan vergelijk ik geen eens met hoe het was. Ik mis gewoon het holografische 360graden geluidsbeeld. Maar ik had het ook al geopperd, ik wil alleen surround als ik er van kan genieten en een goede opstelling is natuurlijk een vereiste.

Maar goed, jij kijkt toch ook amper een film?

[Raphie]

Ik heb nu bewust gekozen voor een HT set die tevens goed speelt in Stereo. ik heb voor 5.1 niet bezuinigd op m'n speakers en luister ook regelmatig SACDs (waarmee ik dus deze investering rechtvaardig) Daarnaasr geinvesteert in een apparte CD speler voor stereo, maar kom er achter dat ik toch steeds vaker deze met bepaalde CDs ook digitaal voor 7 CH stereo gebruik ipv analoog op L & R.  Dit is vooral als ik op de bank lig te internetten en gewoon lekker een lounge CD aan heb (7ch met electronic music klinkt toch wel lekker) voor meer traditionele muziek gebruik ik wel de analoge uitgang en de 2CH bypass van de Rotel processor. Eind van de maand komt hier de Classe CA-201 achter te hangen en dan denk ik dat stereo tevens ook weer dik in orde en meer dan capabel is.

Zou ik nu ik terugblik m'n budget anders hebben besteed? ik denk het niet. heb met  verschillende bronnen en verschillende ch configs toch steeds nog weer erg veel plezier van m'n set.

[JürgenW]

Ik heb intussen enkele goede redenen gelezen waarom men eerder of weer voor stereo kiest i.p.v. voor surround of zoals ik voor mij zou zeggen: voor zowel het een als het ander. De mij meest overtuigende reden is dat iemand surround op een hoge kwaliteit wil beleven en daar het geld niet voor over heeft.

Ik zou surround niet willen missen. Waarom zou ik thuis met minder genoegen nemen dan in de bioscoop? Daar vind ik het iets toevoegen aan de filmbeleving en thuis ook.

Jürgen

[patrick_vdb]

Hi,

Even gemist en er is al veel gezegt, leuke topic

De keuze waarom men van surround terug stapt naar stereo lijkt mij vooral, wat Spacebass ook al aanhaalde, het gemis van een duidelijke filosofie en gedegen keuze tijdens de aanschaf van de eerste surround-set. Her en der wordt wat minderwaardige opmerkingen gemaakt over de 'effectjes' van de surrounds etc. maar dat bewijst de stelling eigenlijk des te meer. Goede fronts en mindere surrounds, ik zie ook niet echt in hoe men in surround dan van de betere fronts kan profiteren etc. Goed surround is inderdaad een behoorlijk stuk duurder dan goed stereo (logisch gezien de meerdere kanalen) maar dit is uiteraard iets wat je vooraf al kunt bedenken

De keuze voor een van beide hangt toch absoluut af van de content welke de voorkeur draagt, en dat is wellicht de eerste stap om te bepalen voordat je diep in de buidel gaat tasten om iets aan te schaffen. Want van surround naar stereo kost geld, maar vanaf stereo surround maken kan evenzo geld kosten zonder garantie op welslagen. Bezint eert ge begint

mvrg

Patrick

[JürgenW]

Mijn eerste surround-installatie was een echte miskoop, omdat ik dacht voor het kijken van films niet veel nodig te hebben (en aan muziek-DVD's had ik ook niet gedacht).

Jürgen

[garmtz]

Het probleem is dat mensen onderschatten wat ze nodig hebben om surround echt tot een compleet omringende ervaring te maken. Effecten die 'van box naar box' gaan is volgens velen het toppunt van surround...    Voor mij is dat eerder een compleet ononderbroken 'bubble' van geluid, waar tussen ieder luidsprekerpaar pin point imaging is. Als je dat eenmaal hebt gehoord en in hoge kwaliteit, denk ik dat de meesten zich wel achter hun oren krabben dat het zo ook kan.

[bodiug]

Het probleem is dat mensen onderschatten wat ze nodig hebben om surround echt tot een compleet omringende ervaring te maken. Effecten die 'van box naar box' gaan is volgens velen het toppunt van surround...    Voor mij is dat eerder een compleet ononderbroken 'bubble' van geluid, waar tussen ieder luidsprekerpaar pin point imaging is. Als je dat eenmaal hebt gehoord en in hoge kwaliteit, denk ik dat de meesten zich wel achter hun oren krabben dat het zo ook kan.

En hoe bereiken we dat? 

[Audiofiel]

Het toppunt van een muzikale reproduktie is GEEN speakers. En het is makkelijker om in stereo een set te maken waar je op oorlogssterkte naar kunt luisteren (en elkaar nog kunt verstaan!) of waarbij je alleen nog maar de muziek 'ziet'.

Ik begrijp het goed als mensen teruggaan naar stereo. Surround wat even goed klinkt (speakers niet meer waarneembaar, alleen maar een ruimte om je heen) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar. Daarom heb ik zelf ook gewoon twee sets.

[garmtz]

En hoe bereiken we dat? 

Kom maar eens langs in mijn nieuwe HT...   Ergens volgend jaar af denk ik... 

[patrick_vdb]

Hi,

Ergens volgend jaar af denk ik... 

Zulke waanideeen had ik ook

@Audiofiel,

Ergens volg ik je beredenering niet. Surround wat even goed klinkt (als stereo neem ik aan) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar....Daarom schaf je maar twee sets aan? Wellicht bedoel je dat de aanschaf van twee sets jouw in staat heeft gestelt om beide tot een eigen maar bevredigend resultaat te brengen/komen, maar dat haal ik niet direct uit de stelling.

Overigens houd ik me compleet niet meer bezig met een aparte stereo-set naast de surround-set, pomp liever al het geld in een set dan dat ik voor beide een compromis moet sluiten

mvrg

Patrick

[Audiofiel]

@Audiofiel,
Ergens volg ik je beredenering niet. Surround wat even goed klinkt (als stereo neem ik aan) is bijna onbetaalbaar en onplaatsbaar....Daarom schaf je maar twee sets aan? Wellicht bedoel je dat de aanschaf van twee sets jouw in staat heeft gestelt om beide tot een eigen maar bevredigend resultaat te brengen/komen, maar dat haal ik niet direct uit de stelling.

Misschien was het niet helemaal duidelijk. Ik bedoel precies wat je in je laatste zin zegt.

Mijn persoonlijke ervaring is dat zelfs de allerduurste high-end prepro en eindversterker combinatie niet in staat is in stereo datzelfde geluid weer te geven als een high-end stereo combinatie van slechts een kwart van dat bedrag. Ergo, een goede stereo-weergave is makkelijker voor elkaar te krijgen dan een goede surroundset met een bevredigende stereo weergave. Ik zou geen afstand willen nemen van de kwaliteit van mijn stereo set, hoewel ik in surround bepaald geen lullige setup heb samengesteld. Hoewel mijn surroundset voor veel mensen in stereo al erg extreem goed klinkt, getuige deze shootout, ben ik een nog hoger niveau in stereo gewend. Door een losse surroundset op te bouwen naast de stereoset, heb ik alleen last gehad van het dubbel upgrade-virus, waardoor ook surround nu op een hoog niveau zit. Maar ik denk dat het verschil in surround tussen mijn set en de maximale HT prepro/eind combinatie niet zo groot meer is, terwijl ik met twee sets nu klaar ben voor hetzelfde geld.