Een rack, hoe 'werkt' het?

[reMC]

Hi Remko,

Hmmmm, ik denk dat het er maar geheel aan ligt welk resultaat je wilt behalen. Indien je wilt voorkomen dat trillingen het klankmatige aspect aan tast dan zul je inderdaad moeten zien te slagen in het verwijderen van die trillingen en de terugkoppeling middels de koppeling........gebruik je de effecten van het trillen als tweak om iets te berwerkstelligen dan gaat er een ander idee spelen...

Ok, dat is duidelijk. Ik wil natuurlijk van die trillingen af, duh . (47labs overigens ook, ik vergiste me toen ik een tijd geleden zei dat ze niet kwijt willen. Ze willen niet dempen want dat zou ten koste gaan van de energie in het muzieksignaal. Maar dan, een spike lijkt me dan een goed middel, masterbase ontkoppelt zeker?

Mensen met buizenversterkers zijn vast en zeker goed op de hoogte van de invloed welke trillingen kunnen hebben op het component, en de effecten welke met een audio-rack bewerkstelligt kunnen worden. Misschien leuk om zeker ook hun ervaringen eens te vragen?

Zeker!

[patrick_vdb]

Hi,

Ja, alleen al buizen-dempers...

Inderdaad..Ik vermelde de buizenbakken ook specifiek omdat men daar al lang weet wat trillingen in een component kunnen veroorzaken, hopelijk springt men in

(sterker nog, VOORAL budget-componenten) hebben veel baat bij een rack.

Ik heb eens Arcam apparatuur gehoord op .....

Hmmm zo dadelijk moeten we al aannemen dat Arcam al per definitie tot budget-componenten berekend worden

(47labs overigens ook, ik vergiste me toen ik een tijd geleden zei dat ze niet kwijt willen

Ik vond het al sterk in contrast staan met andere uitspraken

mvrg

Patrick

ps. Interessante topic Remko, ik heb al een aantal keren met het idee gespeelt om er een topic voor te openen maar het is er steeds niet van gekomen...mooi dat jij het nu wel doet!

[reMC]

ps. Interessante topic Remko, ik heb al een aantal keren met het idee gespeelt om er een topic voor te openen maar het is er steeds niet van gekomen...mooi dat jij het nu wel doet!

Ik wilde het al een tijdje maar toen ik de aanzet kreeg in het topic van Garmt (verkoop spiderrack) kon ik er ook niet meer onderuit!

Misschien ook leuk om op een rijtje te zetten welke racks en tools koppelen en welke ontkoppelen?

Ik weet:

Finite Spiderrack - koppelt
Solid Tech - ontkoppelt
Spike - koppelt
Masterbase - ontkoppelt
Vibrapod - ontkoppelt

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Het grappige is dat het verder gaat dan enkel koppelen of ontkoppelen Een spider-rack bijvoorbeelt kan koppelen, een clamprack klemt (koppelt) maar het principe is weer compleet anders, zo ook de uitwerking.

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

Het grappige is dat het verder gaat dan enkel koppelen of ontkoppelen Een spider-rack bijvoorbeelt kan koppelen, een clamprack klemt (koppelt) maar het principe is weer compleet anders, zo ook de uitwerking.

mvrg

Patrick

Ok, vergeet het rijtje dan maar

[Raphie]

Ok Remc, je hebt dus de trilling van het apparaat zelf (bijv het loopwerk van de CD) nu staat deze op de 8CM granieten plaat uit die andere post waar denk jij dat die trillingen heen gaan?

Hoe werkt een spiderrack anders dan een "normaal" rack?
De energie van de trilling zal toch ergens heen moeten (kijk maar naar een magnetron, zijn ook trillingen)
Dus praten we over demping? ontkoppeling? (danwel voor binnenkomende, danwel voor uitgaande energie?)

Laten we wat speficieker gaan worden dan "tja het heft niet waarneembare trillingen op en daarom klinkt het beter" Begrijp me goed, ik sta hier niet sceptisch tegenover, maar wil graag weten waarom.  En om de boel nog even te relatieveren: mij Spectral meubel was ook dik 900 euro en heeft geen (vermeende) acoustiek verbeterende  eigenschappen, dus racks zonder deze eigenschap bestaan ook in deze prijsklasse, (of hoger > neem eens een Audio meubel van Rolf Benz  >

[reMC]

Ok Remc, je hebt dus de trilling van het apparaat zelf (bijv het loopwerk van de CD) nu staat deze op de 8CM granieten plaat uit die andere post waar denk jij dat die trillingen heen gaan?

Hoe werkt een spiderrack anders dan een "normaal" rack?
De energie van de trilling zal toch ergens heen moeten (kijk maar naar een magnetron, zijn ook trillingen)
Dus praten we over demping? ontkoppeling? (danwel voor binnenkomende, danwel voor uitgaande energie?)

Laten we wat speficieker gaan worden dan "tja het heft niet waarneembare trillingen op en daarom klinkt het beter" Begrijp me goed, ik sta hier niet sceptisch tegenover, maar wil graag weten waarom. En om de boel nog even te relatieveren: mij Spectral meubel was ook dik 900 euro en heeft geen (vermeende) acoustiek verbeterende eigenschappen, dus racks zonder deze eigenschap bestaan ook in deze prijsklasse, (of hoger > neem eens een Audio meubel van Rolf Benz >

Hoe het precies werkt weet ik ook niet, waarom denk je dat ik dit topic open?

Ik kan je gaan vertellen wat ik weet maar ik denk dat het makkelijker is als Patrick dat bijvoorbeeld doet, anders moet hij mij toch corrigeren. Wat ik weet van koppelen en ontkoppelen staat een paar posts terug

[reMC]

Toch even proberen te antwoorden.

Ok Remc, je hebt dus de trilling van het apparaat zelf (bijv het loopwerk van de CD) nu staat deze op de 8CM granieten plaat uit die andere post waar denk jij dat die trillingen heen gaan?

Het lijkt mij dat de trillingen in de speler blijven. Je neemt immers geen maatregelen om de trillingen af te voeren, of voert graniet de vibraties goed af?

Hoe werkt een spiderrack anders dan een "normaal" rack?

Wat bedoel je met een 'normaal' rack? Elke rack werkt namelijk anders, zo heb ik begrepen.

De energie van de trilling zal toch ergens heen moeten (kijk maar naar een magnetron, zijn ook trillingen)

Als we koppelen dan verbinden we het apparaat als het ware met de ondergrond. Als je dit bijvoorbeeld met een spike doet dan zorgt die er voor dat de vibraties worden afgevoerd. Door de vorm van de spike kunnen er amper(/geen?) trillingen meer bij het apparaat komen, lijkt ideaal.
Als we ontkoppelen dan laten we de apparatuur als het ware zweven, apart van de rest. Voordeel is dat er geen externe trillingen hun invloed kunnen uitoefenen, het is immers ontkoppelt. Nadeel is theoretisch dat er geen manier is om de bestaande trillingen in de het apparaat af te voeren. Dat beïnvloedt het geluid. De trillingen gaan dus altijd niet 'ergens heen'.

Dus praten we over demping? ontkoppeling? (danwel voor binnenkomende, danwel voor uitgaande energie?)

Dempen zou ik niet doen. Daar slaat de muziek vaak letterlijk van dood (relatief gezien). Je dempt namelijk ook de energie van het muzieksignaal wat, wederom theoretisch gezien, ten koste gaat van bijvoorbeeld levendigheid. Het is simpel gezegd zaak om inderdaad van de ongewenste trillingen af te komen. Dit doet een spike goed. Maar waar eindigt die spike? Juist, op een meubel of op de grond, en die heeft ook bepaalde resonantie eigenschappen die het geluid alsnog kunnen beïnvloeden. Vanaf daar, en misschien voor correctie al eerder, heb ik Patrick nodig

[garmtz]

We kunnen dit allemaal samenvatten in 1 woord: tunen... Het ene apparaat heeft baat bij demping, het andere bij hard koppelen... Mijn CD-loopwerk klonk het beste op 3 Isobearing 3.3 dempers, die op een granieten plaat stonden, die weer op de zwarte Spider dempers in het Spider rack rustte. Ik heb veel geëxperimenteerd en dit klonk het beste.

Een ander voorbeeld: mijn Lexicon had baat bij de Ceraballs, geen ander apparaat had er baat bij...

Ieder apparaat op een rack (en de componenten in dat apparaat) zijn een massa/veer systeem, met veerconstante en massa. Dit bepaalt de resonantiefrequentie van het systeem van veer en massa. Het is nu zaak om ervoor te zorgen dat je OF die resonantiefrequentie verlaagt (demping) of juist enorm verhoogt (hard koppelen). Afhankelijk van het apparaat heeft het ene of het andere meer zin. Als een apparaat gigantisch zwaar is, maakt het weinig verschil waar het apparaat op rust. Hoe lichter, hoe meer resonanties in de frequentieband (budget-apparatuur!) en dus hoe meer verschil de ondergrond maakt (tenzij het apparaat of je gehoord low-resolution is, dan gaat het niet op...  ).

[Martin_M]

Als een apparaat gigantisch zwaar is, maakt het weinig verschil waar het apparaat op rust.

En dat is zelfs ook niet helemaal waar.
Als ik mijn 90 Kg. zware Krell op kurk (onderzetters) zet klinkt het werkelijk als de ondergrond. Soft en slap.
Op steen vind men 'm wel eens wat te 'hard' klinken maar dat hangt ook van de rest van de set af.

Verder, helemaal met je eens

Martin

[Joep]

Hoe lichter, hoe meer resonanties in de frequentieband (budget-apparatuur!) en dus hoe meer verschil de ondergrond maakt.

Kijk maar naar de 47 Labs Shigaraki bijvoorbeeld. Die heeft een relatief (in verhouding met de RVS behuizing) zware voet/sokkel van keramiek (Shigaraki is trouwens één van de Japanse eilanden, waar ook een keramiek-bakkerij staat) om de trillingen op te 'zuigen' die in de stalen behuizing voor zouden kunnen komen.

Volgens mij een voorbeeld van het afvoeren van trillingen. Ook het rack van reMC (zijn toekomstige dan) is van het afvoerende soort...

@reMC: weet Hans hier niet meer over te vertellen?

[garmtz]

En dat is zelfs ook niet helemaal waar.
Als ik mijn 90 Kg. zware Krell op kurk (onderzetters) zet klinkt het werkelijk als de ondergrond. Soft en slap.
Op steen vind men 'm wel eens wat te 'hard' klinken maar dat hangt ook van de rest van de set af.

Verder, helemaal met je eens

Dat is waar, maar ik bedoel dat dan ook meer als theoretisch ideaal...

Bedenk je dat een hele stijve veer met enorm veel gewicht TOCH een lage resonatiefrequentie kan hebben. Hier trouwens een stukje theorie (Patrick, oplettten... ):

http://www.bbri.be/antenne_norm/akoestiek/media/pdf_files/akoestiek/deuren_2000_1_nl.pdf

[garmtz]

Kijk maar naar de 47 Labs Shigaraki bijvoorbeeld. Die heeft een relatief (in verhouding met de RVS behuizing) zware voet/sokkel van keramiek (Shigaraki is trouwens één van de Japanse eilanden, waar ook een keramiek-bakkerij staat) om de trillingen op te 'zuigen' die in de stalen behuizing voor zouden kunnen komen.

Volgens mij een voorbeeld van het afvoeren van trillingen. Ook het rack van reMC (zijn toekomstige dan) is van het afvoerende soort...

Het keramiek koppelt met het RVS en verhoogt zo de massa van de behuizing en verlaagt op die manier de resonantiefrequentie. 47 Labs kennende hebben ze heel lang lopen tunen totdat ze een resonantiefrequentie kregen die precies mooi was in combinatie met de gebruikte componenten.

Kijk, trilling zijn er toch wel, het gaat erom ze op een juiste manier te tunen... 

[reMC]

De volgende twee quotes krijg ik niet helemaal te rijmen:

Het is nu zaak om ervoor te zorgen dat je OF die resonantiefrequentie verlaagt (demping) of juist enorm verhoogt (hard koppelen).

Het keramiek koppelt met het RVS en verhoogt zo de massa van de behuizing en verlaagt op die manier de resonantiefrequentie.

Het keramiek koppelt toch met het RVS? In de eerste quote zeg je dat (hard) koppelen de resonantiefrequentie verhoogt en in de tweede dat 47labs door te koppelen de resonantiefre..bla verlaagt. Wat zie ik over het hoofd?

Verder, de energie is afgevoerd tot het meubel, die moet dan ook gewoon een lage resonantiefrequentie hebben, of hangt het af van de combinatie met de versterker?

Het lijkt me dat het 'klankhouten' rack dat ik ga kopen koppelt en afvoert..?

[OscarTango]

ja, ik denk dat het me geen moer gaat uitmaken... blijf gewoon bij mijn racks van Vogel  Die "koppelen" alles aaneen en voeren dan all resanties af naar de muur 

[garmtz]

Het keramiek koppelt toch met het RVS? In de eerste quote zeg je dat (hard) koppelen de resonantiefrequentie verhoogt en in de tweede dat 47labs door te koppelen de resonantiefre..bla verlaagt. Wat zie ik over het hoofd?

Het keramiek koppelt met het RVS in die zin dat het één geheel wordt. Er is hier dus nog geen sprake van een massa/veer systeem, maar alleen van massa. In het geval van een speaker op spikes koppel je ook, maar dan de massa (speaker) met de spike/vloer (veer). Wat je feitelijk doet is de speaker koppelen aan een enorme massa (de vloer), waardoor je de resonantiefrequentie van het systeem verlaagt. Feitelijk is een spike geen veer, maar een koppelaar van massa. Je koppelt massa's aan elkaar en vormt een nieuw massa/veer systeem.

Verder, de energie is afgevoerd tot het meubel, die moet dan ook gewoon een lage resonantiefrequentie hebben, of hangt het af van de combinatie met de versterker?

Je dient het te zien als een systeem... Het Spider rack is erg licht en gaat dus uit van het principe van trillingen afvoeren (feitelijk zijn de rubber houders op de dragers deels koppelend [ze zijn vrij stijf] en deels ontkoppelend  [ze zijn van rubber]). Het Spider rack tracht dus een deel van de energie te absorberen en een deel te koppelen aan de vloer, zonder veel energie op te slaan in de constructie van het rack. Een andere filosofie is een heel zwaar rack maken en daar je apparatuur aan koppelen: Het zware rack trilt minder, dus ook het apparaat dat eraan is gekoppeld (analoog aan de speaker op spikes).

Het lijkt me dat het 'klankhouten' rack dat ik ga kopen koppelt en afvoert..?

Het tuned...

[garmtz]

ja, ik denk dat het me geen moer gaat uitmaken... blijf gewoon bij mijn racks van Vogel  Die "koppelen" alles aaneen en voeren dan all resanties af naar de muur 

Je racks koppelen aan 'oneidige' massa, prima filosofie. Moeten de racks zelf wel stijf zijn natuurlijk...

[jowi]

Ik wil dan wel eens weten over welke frequenties we het hier hebben... ben heel benieuwd!  

Oh ja iets om over na te denken: Door de tsunami in Azie is Europa 1cm opgetild en 2cm in noordelijke richting verschoven. Sindsdien krimpt en rekt Europa elke 10minuten met een dikte van een vel papier. Vangt het rek dat ook op ?

Oh ja nog iets, vangt het rek ook je hartslag op die via je lichaam, de stoel of bank, de vloer, in het rek komt ? Of zetten jullie je hartslag uit als jullie luisteren ? Oh nee ik begrijp het, hij ontkoppelt dat natuurlijk... wat is trouwens de resonatiefrequentie van het rek ?

[Martin_M]

Ik heb deze link wel eens eerder gepost. Maar ik vind er toch wel leuke en duidelijke informatie in staan.

Wat is een goed audiorack volgens Callas audio (van oa de clampracks).

Martin

[garmtz]

Ik wil dan wel eens weten over welke frequenties we het hier hebben... ben heel benieuwd!  

Leg je hand gewoon eens op je apparaat en vertel me dat het niet trilt met de muziek aardig hard...    Dat zijn dus de frequenties: 20-20000 Hz dus. Als de resonatiefrequentie van het apparaat/rack in deze frequentie zit, dan is het fout (eigenlijk bijna altijd het geval).

Voor het creëren van resonanties heb je een opwekker (excitator) nodig en dat zijn de speakers. Externe invloeden (zoals het verschuiven van de aarde, een frequentie < 1 Hz) zijn totaal niet relevant. Je hartslag (ligt ongeveer tussen 1 en 3 Hz) zal je apparaten dus niet echt nadelig beïnvloeden en relatief zo weinig enrgie hebben dat die excitatie door de bank waarop je zit voldoende zal worden gedempt tot nul.

Resonatiefrequentie van het rack hangt af van het gewicht van het rack, de voetjes van de apparatuur, het gewicht van de apparatuur, de maximale amplitude van de vloer en het gewicht van de vloer. Of de vloer goed gekoppeld is aan de aarde of los hangt is ook belangrijk in de berekening.

Nog meer vragen?

[reMC]

Ok, duidelijk.

En welke reden wordt er ge-opperd voor hout als ideaal zijnde om een rack van te maken? Omdat het breedbandig resoneert?

[jowi]

Leg je hand gewoon eens op je apparaat en vertel me dat het niet trilt met de muziek aardig hard...   

Dit is de enige zinnige, rationele en valide rechtvaardiging voor een rek. Gewone ouderwetse eerlijke feedback. Of het van invloed is op de versterking betwijfel ik nog steeds, maar goed.

[garmtz]

Ok, duidelijk.

En welke reden wordt er ge-opperd voor hout als ideaal zijnde om een rack van te maken? Omdat het breedbandig resoneert?

Hoge inwendige demping door de mooie vezelstructuur. Dus jouw rack doet eigenlijk een combinatie van dempen en afvoeren denk ik.

[garmtz]

Dit is de enige zinnige, rationele en valide rechtvaardiging voor een rek. Gewone ouderwetse eerlijke feedback. Of het van invloed is op de versterking betwijfel ik nog steeds, maar goed.

Maak een boardje en prik daar een weerstand in. Zet op de weerstand een gelijkspanning (of wisselspanning) en meet de stroom door de weerstand met een scoop. Moet je kijken hoe je die trilling ziet op je scoop!! 

[jowi]

Maak een boardje en prik daar een weerstand in. Zet op de weerstand een gelijkspanning (of wisselspanning) en meet de stroom door de weerstand met een scoop. Moet je kijken hoe je die trilling ziet op je scoop!! 

En zet je dat boardje op jou rek dan is het weg? Yeah right!