FILTERING de theorie en de praktijk....wat is neutraal (filteren)

[reMC]

Jazeker wel....Avalon meet zo recht als een lineaal om over het tijdsdomein maar niet eens te beginnen....

Bijgaand een karakteristiek van de Avalon Eclipse indien je ze op de " ideale" afstand van de zij- en achtermuur zet
....ik heb mij daaraan gehouden....en hou ik mij straks weer aan. 

Toch wel netjes van Neil Patel....hij levert talloze frequentiekarakteristieken voor diverse opstellingen....bijna iedere fabrikant gaat hieraan voorbij....zoiets van....als het maar goed meet in mijn dode kamer.....

Een ieder weet dat de praktijk er HAAKS op staat 

Hmm, de Avalon die ik heb gehoord (geen flauw idee meer welke)  haalt het in mijn herinnering denk ik niet bij mijn VR-2 wat betreft coherentie (niet naast elkaar gehoord, dus ik kán er helemaal naast zitten), was wel een stuk duurder. Vooral in het midden ontbrak het toch wel aan 'klankrijke magie'.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

 ....huh

Ik dacht toch de hele tijd dat we het nu eens over theorie hadden....recht meten enz....
hier geef ik dan ook theoretisch met een grafiekje netjes antwoord op.....

Wat heeft het voor zin om in je laatste mail luidsprekers op jouw manier "zo tussendoor"  in de praktijk te beoordelen....compleet andere ruimten....compleet andere randapparatuur...en voor het gemak weet je niet meer welk type.....

Tenzij je gewoon razend enthousiast bent over je eigen speakers...en daar is niets mis mee want ook ik vind Von Schweikert zeer gave luidsprekers......alle types zijn prachtig .

[Niet actief]

Ok, maar is het mogelijk om én het frequentie- én het tijdsdomein helemaal in orde te hebben? Denk het niet he..

Dat ligt er helemaal aan wat je onder "in orde" verstaat.
Als puntje bij paaltje komt is weergave van een correct tijdsdomein alleen maar mogelijk met een enkele puntbron en een reflectievrije zone voor de luisteraar, maar dat staat vooralsnog lijnrecht op de huidige stand der techniek die nog niet in staat is om een dergelijke luidsprekerunit bevredigend te produceren.

In plaats daarvan: vraag jezelf maar eens af waar de beste systemen die je kent nu eigenlijk in uitblinken. Tien tegen een dat je niet OF frequentie, OF tijd kunt zeggen; dat zou immers de nadruk op 1 van de 2 leggen.

Weer heel even over de Sonatine: deze speaker geeft voor mij als geen andere natuurlijke timbre's weer. Maar zover ik weet wordt hier vooral de nadruk gelegd op het tijds(fase)-domein maar meet de speaker niet recht. Hoe kan dat dan?

Omdat een niet-rechte meting nog niet wil zeggen dat de speaker ook meteen kleurt. Kleuring is een ernstige mate van niet-recht. Daar komt bij dat er ook heel wat ontwerpers zijn die geen rechte karakteristiek ambiëren maar een licht aflopende. Als zo'n karakteristiek gelijkmatig over de band afloopt is dat beslist niet te omschrijven als kleuring. Kleuring is smalbandiger.

Hetzelfde geldt voor een goede DAC die ik ken. Ik geloof dat er zelfs eens een artikel is geschreven over  het feit dat die DAC 100% voor de fase-gelijkheid wil gaan en veel minder voor een rechte frequentiekarakteristiek. Hier schrijven ze dat het kiezen is tussen de kwaliteit van het geluid (rechte-frequentiekarakteristiek) of de kwaliteit van de muziek (perfect fase-gedrag)..zal het artikel eens opzoeken.

Ik denk dat de reden hiervoor is dat een dac het met name in zich heeft OM ook de fase te verzieken (jitter?) en niet zozeer problemen met frequentie-gelijkheid heeft. Dat is nooit het probleem geweest met digitaal. De faseproblemen zijn volgens mij sinds de cd alleen maar toegenomen, denk je niet?
Toine.

[reMC]

....huh

Ik dacht toch de hele tijd dat we het nu eens over theorie hadden....recht meten enz....
hier geef ik dan ook theoretisch met een grafiekje netjes antwoord op.....

Natuurlijk hebben we het over de theorie. Maar we weten toch allebei dat een 100% verantwoorde theorie nog geen eens tot 10% slagen in de praktijk hoeft te leiden? Het ging mij er even om dat ik dacht dat het onmogelijk was om een perfecte frequentiekarakteristiek en een perfect fase-gedrag te realiseren. Jij geeft een voorbeeld en ik geef aan nog niet zo zeker te weten dat de Avalon een perfect fase-gedrag heeft. Is alleen maar even om aan te geven dat ik nog geen speaker ken die perfect meet en een perfect fase-gedrag vertoont.

Omdat een niet-rechte meting nog niet wil zeggen dat de speaker ook meteen kleurt. Kleuring is een ernstige mate van niet-recht. Daar komt bij dat er ook heel wat ontwerpers zijn die geen rechte karakteristiek ambiëren maar een licht aflopende. Als zo'n karakteristiek gelijkmatig over de band afloopt is dat beslist niet te omschrijven als kleuring. Kleuring is smalbandiger.

Ok, ik dacht even te begrijpen dat jij een niet-rechte karakteristiek gelijk als kleuring zag!

Ik denk dat de reden hiervoor is dat een dac het met name in zich heeft OM ook de fase te verzieken (jitter?) en niet zozeer problemen met frequentie-gelijkheid heeft. Dat is nooit het probleem geweest met digitaal. De faseproblemen zijn volgens mij sinds de cd alleen maar toegenomen, denk je niet?
Toine.

Jitter is gewoon een regelrechte ramp, welke best makkelijk voorkomen had kunnen worden volgens mij. (door ook de tijdsas van de CD digitaal te maken) Jitter veroorzaakt faseverschuivingen dus JA, met de CD is het alleen maar erger geworden inderdaad!

ps. 'Perfect', wat ik aldoor noem, dat kan natuurlijk niet. Beetje ruim zien

[Spacebass]

Zit in de mens, vooral in de westerling.

Ze luisteren niet naar de audiotechniek, maar naar de techniek van de muzikant, zijn wijze van uitvoering en de specifieke klank van zijn instrument (de toonvorming en instrument kan zo specifiek zijn dat je daar ook de muzikant aan kan herkennen, terwijl het voor ongetrainde oren allemaal hetzelfde klinkt).

Ik ken duidelijk andere niet westerlingen en muzikanten dan jij  
Maar goed, da's een hele andere discussie  

On topic
Toine ik kan je helemaal volgen met je uitspraak dat faseproblemen met de komst van de CD alleen maar toegenomen is...sterker, vroeger was een fasemeter een standaard component in de studio, dit met het oog op het persen van LP's waar dit productie technisch gezien veel belangrijker voor is, dan met de cd. Het lijkt uit veel studio's verdwenen te zijn en pas bij de mastering wordt er weer naar gekeken. Desondanks zit er op de beter mengtafels een traploos instelbare faseknop (anders dan de schakelaar) zodat je bij mic's die in elkaars nabijheid geplaatst zijn,  toch nog wat invloed kan hebben als de situatie zich niet leent voor een vrije plaatsing tov elkaar.
Sterker, soms denk ik zelfs dat er bewust mee gespeelt wordt om een bepaald effect te verkrijgen.

In de studio hoor je dat soort verschillen enorm goed, ik weet eerlijkheidshalve niet of ik dat thuis ook zou kunnen horen op mijn eigen set. Ik denk dat je sowieso een bijna perfecte akoestiek en set plaatsing moet hebben om het aan de set te kunnen toewijzen ipv eigenaardigheden van de ruimte. En dan kan het ook nog een combinatie zijn van zowel de set als de akoestiek...

Maar goed dat maakt het wel een echte hobby die je bezig houd  

[Peter Schut]

Ik weet niet wat jullie hier willen berijken, maar er is echt geen kookboek voor neutraal filteren te maken.
Ik denk ook niet dat een rechte karakterestiek genoeg is, maar het zal helpen, over fase wordt veel gespeculeerd, en er zijn zeer veel tegenstrijdige methodes met ieder zo z'n voordelen.

Het eind resultaat is geen standaard model, maar een fine-tuning van kast, drivers, hun positie in de kast en een aanname van de ruimte en luister positie.

Ik denk dat de ene keer dit beter werkt met 1e orde (Dynaudio) en soms met 2e, 3e, of 4e orde. inclusief correcties, bafflestep compensatie en tijd domein correcties.

en dan ....... klinkt het met iedere versterker en CD speler, en zelfs kabels weer anders  

Dat wilde ik even kwijt
Peter

[Spacebass]

Tja in mijn eigen fabrieks speakers spelen ze met zowel 3rd als 4th order filters (3rd high en 4th low).

Het belangrijkste vind ik dat het een geheel blijft en niet in vakjes opgedeeld klinkt. Dat is denk ik een van de belangrijkste voorwaarden en dat zal vast niet alleen door het filter, maar ook door de door jouw genoemde zaken komen 

[jeroen_d]

Vreemd dat niemand de luidsprekers van Dunlavy en vanderSteen kent. Die meten recht zowel in fase als in amplitude. Ze schijnen uitstekend te klinken. Maar niet beter dan andere topmerken die ook qua afstraalgedrag, amplitudekarakteristiek mooi meten net als die twee die ik noem. Die twee doen het alleen op fase beter maar onderscheiden zich daarmee niet doorslaggevend van de rest van het topsegment.

Leuk al dat gepraat over fase en luisterervaringen. Ik weet alleen dit: De kleinste verstoring in amplitude kan ik horen, vooral in het middengebied is een 0,5 dB-tje voldoende. Daarentegen grove fasedraaiingen van 0 tot 180 tot 360 graden zoals in een 4de orde filter, ik kan ze niet horen. En jullie ook niet, dat denk je maar... Doe die test maar eens met PC ABX en een goede hoofdtelefoon waarvan je mag aannemen dat de fasedraaiing minimaal is.

Jeroen

[Niet actief]

Toine ik kan je helemaal volgen met je uitspraak dat faseproblemen met de komst van de CD alleen maar toegenomen is...sterker, vroeger was een fasemeter een standaard component in de studio, dit met het oog op het persen van LP's waar dit productie technisch gezien veel belangrijker voor is, dan met de cd. Het lijkt uit veel studio's verdwenen te zijn en pas bij de mastering wordt er weer naar gekeken. Desondanks zit er op de beter mengtafels een traploos instelbare faseknop (anders dan de schakelaar) zodat je bij mic's die in elkaars nabijheid geplaatst zijn,  toch nog wat invloed kan hebben als de situatie zich niet leent voor een vrije plaatsing tov elkaar.

Als je op een rijtje zet wat er allemaal in de weergeefketen zit wat het fasegedrag kan aantasten, dan vraag je je af hoe het komt dat sommige systemen toch nog een soms behoorlijke overtuigende schaduw van de echte opnameruimte weten te behouden. Ik denk dat we hier de reden hebben waarom audio in 50 jaar niet wezenlijk is verbeterd. Want geef toe, meer dan rommelen in de marge hebben we de afgelopen 50 jaar niet gedaan. Op een schaal van 1 tot 100 is de werkelijkheidsweergave 15% gestegen tov 50 jaar geleden, maar op die schaal van 1 tot 100 zitten we ergens rond de 20-25. Hebben we iets om naar uit te kijken 

Sterker, soms denk ik zelfs dat er bewust mee gespeelt wordt om een bepaald effect te verkrijgen.
In de studio hoor je dat soort verschillen enorm goed, ik weet eerlijkheidshalve niet of ik dat thuis ook zou kunnen horen op mijn eigen set. Ik denk dat je sowieso een bijna perfecte akoestiek en set plaatsing moet hebben om het aan de set te kunnen toewijzen ipv eigenaardigheden van de ruimte. En dan kan het ook nog een combinatie zijn van zowel de set als de akoestiek...
Maar goed dat maakt het wel een echte hobby die je bezig houd  

Het is ontegenzeglijk zo dat naarmate je de kamerinvloed elimineert de opnameruimte naar voren komt. Er gaat veel echte low-level informatie verloren door allerlei soorten van laagproblemen, maar nog wel meer door een eigen leven leidende reflecties. Dat eigen leven is NIET de opname-informatie maar de signatuur van de ruimte.
Misschien gaat het voor heel wat mensen wel zover dat het geeneens een hobby meer is... 
Toine.

[Niet actief]

Jitter is gewoon een regelrechte ramp, welke best makkelijk voorkomen had kunnen worden volgens mij. (door ook de tijdsas van de CD digitaal te maken) Jitter veroorzaakt faseverschuivingen dus JA, met de CD is het alleen maar erger geworden inderdaad!
ps. 'Perfect', wat ik aldoor noem, dat kan natuurlijk niet. Beetje ruim zien

Ik heb er technisch gesproken niet zoveel verstand van, maar misschien kun je uitleggen wat het is als ook de tijdsas van cd digitaal zou zijn zijn? Kan dat niet alsnog door de apparaten aan te passen?

Perfectie bestaat overal, omdat het gelukkig een relatief begrip is (als we het toch eens konden normeren.....).
Perfectie kan een verschrikkelijk lelijke zelfbouwspeaker zijn, waarin iemand al zijn kunnen en kennis heeft geïnvesteerd. Meer zit er op dat moment niet in blijkbaar. Dat is volgens mij het soort perfectie waar je niet gefrustreerd van wordt. 
Toine.

[Niet actief]

Vreemd dat niemand de luidsprekers van Dunlavy en vanderSteen kent.
Leuk al dat gepraat over fase en luisterervaringen. Ik weet alleen dit: De kleinste verstoring in amplitude kan ik horen, vooral in het middengebied is een 0,5 dB-tje voldoende. Daarentegen grove fasedraaiingen van 0 tot 180 tot 360 graden zoals in een 4de orde filter, ik kan ze niet horen. En jullie ook niet, dat denk je maar...Jeroen

Er zitten helaas nog andere gezichten aan fase dan "grove fasedraaiingen van 0 tot 180 tot 360 graden zoals in een 4de orde filter". Volgens mij zullen die niet onopgemerkt hoeven te blijven en op een of andere manier tot uiting komen in de muzikale presentatie.
Toine.

[jeroen_d]

Hoeft niet nee, maar meer dan een vermoeden is het niet.
Jeroen

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik ken de speakers van Dunlavy en ook die mogen niet ruiken aan een Avalon Eidolon.

Rob

[Niet actief]

Hoeft niet nee, maar meer dan een vermoeden is het niet.
Jeroen

Zoals jij 0,5dB relatieve sterkteverschillen beweert te horen, zo beweer ik dat faseverschillen (niet van enkele tienden van graden hoor, zo gek maak ik het niet) uitstekend hoorbaar zijn. Dat is niet zozeer een vermoeden maar een gevolg.
Toine.

[reMC]

Zoals jij 0,5dB relatieve sterkteverschillen beweert te horen, zo beweer ik dat faseverschillen (niet van enkele tienden van graden hoor, zo gek maak ik het niet) uitstekend hoorbaar zijn. Dat is niet zozeer een vermoeden maar een gevolg.
Toine.

Ik hoor absoluut faseverschillen!

[Peter Schut]

Vreemd dat niemand de luidsprekers van Dunlavy en vanderSteen kent.

Waarom neem je dat nu weer aan Jeroen? we hebben het er niet over,....... omdat ze niet uit blinken.!!!!!

Ik ken de speakers van Dunlavy en ook die mogen niet ruiken aan een Avalon Eidolon.

Rob

Dat wilde ik net zeggen. .......

En eh, wat een hoop gezwets in dit topic ...... er lijken met de dag meer "specialisten" te ontpoppen. En ik begon het net leuk hier te vinden met enkele zeer gemotiveerde en kundige hobbyisten.

Peter

[reMC]

En eh, wat een hoop gezwets in dit topic ...... er lijken met de dag meer "specialisten" te ontpoppen. En ik begon het net leuk hier te vinden met enkele zeer gemotiveerde en kundige hobbyisten.

Peter

Dit topic is toch een streven naar meer vaardigheden op de door jou laatsgenoemde vlakken?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik ken de Richard VanderSteen luidsprekers..hij heeft pas weer een update doorgevoerd en loopt al-tig jaar mee.......ook deze luidspreker is geen match voor de Avalon.....maar wel een hele goede en degelijke.....(

Ik denk Remco dat als jij ZO weinig luidsprekers gehoord hebt (wat jezelf steeds maar aangeeft)...dat je misschien moet stoppen met meedoen in een discussie die over de weergave ervan gaat...

Voor de rest no hard feelings hoor .......

[reMC]

Ik denk Remco dat als jij ZO weinig luidsprekers gehoord hebt (wat jezelf steeds maar aangeeft

Wie zegt dat?

Ik heb nog geen dozijnen gehoord nee, en natuurlijk kan ik niet discussieren over luidsprekers die ik niet ken, doe ik dat dan?

[Shorty]

De faseproblemen zijn volgens mij sinds de cd alleen maar toegenomen, denk je niet?

Bij het maken van vinylmasters werd gebruik gemaakt van fase-begrenzers - anders zou de naald het contact met de groef verliezen. Daar heeft de cd gelukkig een eind aan gemaakt.... Vinylliefhebbers hoor je daar verder nóóit over. Maar ja, er zijn nu eenmaal verschillen tussen wat je denkt dat je hoort en wat je werkelijk hoort..... vooral in iets subjectiefs als "audio". En zo verzandt deze thread inderdaad een beetje in onbewezen stellingen en beweringen die in onderzoek nu juist onderuitgehaald zijn, maar desondanks hier als onuitroeibare broodjes aap weer tevoorschijn komen.

VrGr,

Bart J.  

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...er gaan dus stemmen op om te sluiten.

Ben ik het zelf ook wel mee eens...

Voordeel als je hem opent....heb je zelf het laatste woord....

Het staat iedereen vrij natuurlijk op zo een topic opnieuw te maken....en dan kunnen de groep mensen welke hem WEL interressant vinden gewoon door....