FILTERING de theorie en de praktijk....wat is neutraal (filteren)

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Jongens op verzoek even een nieuwe topic....als iedereen even zijn mails hierover uit de front der fronts haalt....kunnen we hier vrolijk verder....

Mijn stelling is dat "neutraal" een term is om aan te geven dat je het origineel benadert en geen kastkleuring of filterkleuring hebt, je hebt echter geen letterlijk neutrale speaker.

De felle discussies ontstaan als je deze term LETTERLIJK opvat 

[reMC]

Mijn stelling is dat "neutraal" een term is om aan te geven dat je het origineel benadert en geen kastkleuring of filterkleuring hebt, je hebt echter geen letterlijk neutrale speaker.

Prima, sluit het topic nu maar weer

EDIT:

Er zijn twee verschillende opvattingen betreffende de term 'neutraliteit':

- Een component of speaker dat zo recht mogelijk meet;
- Een component of speaker dat zo min mogelijk toevoegd of weglaat van de originele opname.

Ik vindt dat neutraliteit op de de laatste omschrijving slaat. Het idee daarbij is dat elke vorm van 'saus' op den duur gaat vervelen voor mij, alles gaat meer hetzelfde klinken. Originele klankkleuren van de opname krijgen namelijk minder de kans om tot hun recht te komen, VIND IK!

[Vigier]

En hoe moet elk origineel dan klinken?
Is er wel iemand die weet hoe de opname bedoeld is?

Groet, Joris

[reMC]

En hoe moet elk origineel dan klinken?
Is er wel iemand die weet hoe de opname bedoeld is?

Het schijnt arrogant te zijn maar ik denk te kunnen horen wat het meest dicht bij het origineel in de buurt te komt. Hoe ik dat weet? Even geen zin om dat wéér uit te leggen. Als je zoekt op het forum op 'natuurlijkheid' en 'klankkleur' kom je vast wat van mij tegen

[jeroen_d]

Het is helaas een gegeven feit dat we helemaal niet zo goed weten hoe het menselijk gehoor werkt, en daarom leek mij bovenstaande bewering gebaseerd op lucht.
Kevin gaat namelijk uit van een zekerheid die alleen hij heeft: kennis omtrent het functioneren van het gehoor op het gebied van tijdscoherentie. De wetenschap moet het vooralsnog zonder die kennis doen. 

Het gaat er trouwens ook niet om wat Kevin of welke goeroe je ook zegt, maar om wat je oren zeggen als je met zo'n verschijnsel geconfronteerd wordt..... 
Toine.

Hoi Toine,

Een reaktie in dit topic om het andere niet te vervuilen.

Kevin is persoonlijk betrokken geweest bij luisterproeven en heeft, ondanks dat zijn opmerking over de werking van het gehoor wat kort door de bocht is, wel degelijk zijn oortjes laten werken en uitgebreid onderzoek gedaan. Hij heeft aantoonbare ervaring van meer dan 30 jaar. Hij heeft geen belang bij het ontkennen van de hoorbaarheid van fasedraaiing. Faserein is namelijk een machtig mooi verkoopargument en fasereine luidsprekers zijn gewoon te bouwen, zeker als je in het topsegment zit.

Ik heb zelf een aantal gecontroleerde luistertesten gedaan om zeker te weten of fasedraaiing toch niet hoorbaar is, samen met anderen. De testen waren absoluut niet uitputtend, we blijven enthousiaste doe-het-zelvers en je mag de resultaten gerust in twijfel trekken.

Maar ik heb dus geen aanleiding om de opmerking van Kevin "100% inaudible introducing the room" in twijfel te trekken. Ook al zou hij een goeroe zijn die je niet klakkeloos kan geloven.

Groeten, Jeroen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Het schijnt arrogant te zijn maar ik denk te kunnen horen wat het meest dicht bij het origineel in de buurt te komt. Hoe ik dat weet? Even geen zin om dat wéér uit te leggen. Als je zoekt op het forum op 'natuurlijkheid' en 'klankkleur' kom je vast wat van mij tegen

Buiten het feit dat het niet alleen arrogant schijnt te zijn......

Een behoorlijk ondoordachte stelling....

......je kent dus het geluid van alle originele instrumenten....

Je hoort dus feiloos het verschil tussen een fichten bovenblad of een ceder bovenblad op een instrument....je hoort ook het verschil tussen een Stradivarius en een Guarneri en een Amati....sterker nog binnen de Stradivarius hoor jij of we hier te maken hebben met " Il Canone" The Cathedrale" of " The Dolpin".....

Laat ik je even uit de droom helpen....ik heb een cd van het Groninger Gitaarduo.

In een later stadium heb ik de gitaar van een van hen overgekocht  te weten een Manual Contreras
 " Dobble Tappa" ....ik bespeel hem zelf en heb hem nog nooit zo gehoord op een speaker ....welke dan ook....waar ik de cd van het duo  met de opname van MIJN gitaar ook naar toeneem...ik betwijfel het niet eens of ik hem realistisch/neutraal  ga horen op mijn xXx.......neen.

[Shorty]

Er zijn twee verschillende opvattingen betreffende de term 'neutraliteit':

- Een component of speaker dat zo recht mogelijk meet;
- Een component of speaker dat zo min mogelijk toevoegd of weglaat van de originele opname.

Als het recht meet voegt het niets toe en laat het niets weg. Dus: het tweede is een gevolg van het eerste.

ik bespeel hem zelf en heb hem nog nooit zo gehoord op een speaker

Maar daar speelt nog iets anders mee: de bespeler van een instrument hoort niet alleen; hij voelt het ding ook. Maar die bespeler weet nooit hoe iemand drie meter verderop dat instrument hoort. (Dat geldt nog erger voor bassisten...) En bovendien weet je niet wat er in tijdens de opname, en later bij het mixen en bij de mastering nog allemaal aan het gitaargeluid gemorreld is.

Kevin gaat namelijk uit van een zekerheid die alleen hij heeft: kennis omtrent het functioneren van het gehoor op het gebied van tijdscoherentie. De wetenschap moet het vooralsnog zonder die kennis doen.

De verdienste van Toole c.s. is nu juist dat hij wél onderzoek heeft gedaan. Daaruit blijkt dat fasecoherentie (binnen 1 speaker!) geen grote rol speelt  bij het kwaliteitsoordeel over die speaker. Maar hij zorgt er wél voor dat z'n Revels ten opzichte van elkaar uniform meten. De M22 zelfs binnen 1 db (zegt de fabriek)!
Overigens lijkt mij dat je Toole geen "goeroe" kunt noemen. Een goeroe is iemand die oncontroleerbare uitspraken doet.

Je hoort dus feiloos het verschil tussen een fichten bovenblad of een ceder bovenblad op een instrument....je hoort ook het verschil tussen een Stradivarius en een Guarneri en een Amati....sterker nog binnen de Stradivarius hoor jij of we hier te maken hebben met " Il Canone" The Cathedrale" of " The Dolpin".....

Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt: een paar dagen geleden las ik nog over iemand die als pianostemmer jarenlang voor Steinway & Sons heeft gewerkt en als zodanig jarenlang op de grote concertpodia van de wereld heeft gewerkt.  Die man kan aan de hand van opnamen moeiteloos het serienummer opnoemen. En dan hebben we het dus over 'identieke' instrumenten! Maar goed, die man heeft uiteraard een extreem goed getraind stel oren.
Maar in ieder geval is het horen van verschillen tussen twee Stradivari niet onmogelijk, sterker nog: een kenner zou ook het verschil tussen twee strijkstokken kunnen horen... Als je maar weet waar je die verschillen moet zoeken. En als je luidspreker maar zó neutraal weergeeft dat de subtiele verschillen niet verdrinken in de saus die die speaker zelf overal overheen kwakt.
Aan de andere kant: je went heel snel aan een bepaald soort geluid. Gelukkig maar, want anders zou de muziekbelevenis een hel worden. Je oor/brein compenseert onwillekeurig voor afwijkingen. Als de weergave zodanig verbetert dat je brein minder hoeft te compenseren krijgen we de ervaring "alsof er een gordijn weggetrokken wordt". En dat hebben we hier allemaal wel een keer of meer meegemaakt!

VrGr,

Bart J.

[Shorty]

Waar ik meestal niemand over hoor is het feit dat personen onderling geluid anders kunnen ervaren. Niet iedereen hoort tot 18.000 hertz, en ik zou me goed voor kunnen stellen dat de een gevoeliger is voor hoge tonen als een ander.

Je hebt gelijk. Er zijn recensenten (o.a. Ken Kessler) die elk jaar hun gehoorcurve laten meten. Dat zou iedereen die publiekelijk oordeelt over geluidskwaliteit moeten doen....

VrGr,

Bart J.

[jeroen_d]

Buiten het feit dat het niet alleen arrogant schijnt te zijn......

Een behoorlijk ondoordachte stelling....

......je kent dus het geluid van alle originele instrumenten....

Je hoort dus feiloos het verschil tussen een fichten bovenblad of een ceder bovenblad op een instrument....je hoort ook het verschil tussen een Stradivarius en een Guarneri en een Amati....sterker nog binnen de Stradivarius hoor jij of we hier te maken hebben met " Il Canone" The Cathedrale" of " The Dolpin".....

Laat ik je even uit de droom helpen....ik heb een cd van het Groninger Gitaarduo.

In een later stadium heb ik de gitaar van een van hen overgekocht  te weten een Manual Contreras
 " Dobble Tappa" ....ik bespeel hem zelf en heb hem nog nooit zo gehoord op een speaker ....welke dan ook....waar ik de cd van het duo  met de opname van MIJN gitaar ook naar toeneem...ik betwijfel het niet eens of ik hem realistisch/neutraal  ga horen op mijn xXx.......neen.

Hoi Erik,

Ik kan toch een heel eind met de steller mee gaan. Om te weten wat het dichtst in de buurt komt van een natuurlijke klank hoef je niet het geluid van alle instrumenten te kennen, wel de specifieke klankkenmerken van bepaalde instrumenten. Dan kun je letten op in hoeverre deze klankkenmerken door de opname/afspeelketen zijn aangetast.

Wat op zich verwarrend in dit verhaal is, is dat het helemaal niet zo moeilijk om muziekinstrumenten en muzikanten te herkennen voor getrainde oren. Ik heb een paar professionele musici in de familie en die zouden je staaltjes kunnen laten zien wat herkenning betreft. Laat ik ze een opname horen die ze niet kennen, zeggen ze welk muziekstuk het is, welk orkest en welke dirigent er voor staat. Getrainde oortjes zijn tot veel in staat...en luisteren overal doorheen. Het grappige is dan vaak dat die muzikanten helemaal niet geïnteresseerd zijn in goede audio. Ze luisteren niet naar de audiotechniek, maar naar de techniek van de muzikant, zijn wijze van uitvoering en de specifieke klank van zijn instrument (de toonvorming en instrument kan zo specifiek zijn dat je daar ook de muzikant aan kan herkennen, terwijl het voor ongetrainde oren allemaal hetzelfde klinkt).

Tegelijkertijd vind ik dat je ook gelijk hebt. Als het niet om het herkennen gaat, maar om het 'echte' geluid op CD te horen dan kom je inderdaad bedrogen uit. Behalve als ze die gitaar opname met jouw luidspreker als studiomonitor zouden maken, dan kan de opnametechnicus het ontzettend dicht in de buurt laten komen van het origineel.

Groetjes, Jeroen

[Raphie]

Owh wordt een heerlijk topic

Nog een stelling eroverheen dan, is je kastontwerp niet verkeerd als je moet filteren? is filtering niet een noodzakelijk kwaad na foutief ontwerp? (even kantelfrequenties voor meerdere units binnen een speaker buiten beschouwing gelaten)

[Sherwin]

Jongens op verzoek even een nieuwe topic....als iedereen even zijn mails hierover uit de front der fronts haalt....kunnen we hier vrolijk verder....

Mijn stelling is dat "neutraal" een term is om aan te geven dat je het origineel benadert en geen kastkleuring of filterkleuring hebt, je hebt echter geen letterlijk neutrale speaker.

De felle discussies ontstaan als je deze term LETTERLIJK opvat 

Dondersteen 

Nee Erik .. zoals je zegt Benadering. Mensen gaan tegenwoordig gewoon 'te-ver'. En dat niet alleen in de luidsprekerbouw. Op een gegeven moment is er geen 'beter' meer of zijn de verschillen zo klein dat ze niet meer waarneembaar zijn.

De hobby moet geen ergernis worden. Een amateur hoeft niet perfectionistisch te zijn. Het probleem zit hem denk ik in dat mensen elkaar alsmaar willen verbeteren en de 'beste' of i.i.g. de meester willen zijn... zet dat van je af en maak een mooie speaker, en geniet van je cd/platen of weet ik veel bakkelieten grammafoonplaten collectie 

Mvgr, Sherwin

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Maar in ieder geval is het horen van verschillen tussen twee Stradivari niet onmogelijk, sterker nog: een kenner zou ook het verschil tussen twee strijkstokken kunnen horen... Als je maar weet waar je die verschillen moet zoeken.

Neen dat is absoluut niet onmogelijk......in het echt....maar via een luidspreker wil ik dat nog meemaken....

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Erik,

Wat op zich verwarrend in dit verhaal is, is dat het helemaal niet zo moeilijk om muziekinstrumenten en muzikanten te herkennen voor getrainde oren. Ik heb een paar professionele musici in de familie en die zouden je staaltjes kunnen laten zien wat herkenning betreft. Laat ik ze een opname horen die ze niet kennen, zeggen ze welk muziekstuk het is, welk orkest en welke dirigent er voor staat. Getrainde oortjes zijn tot veel in staat...en luisteren overal doorheen.
Tegelijkertijd vind ik dat je ook gelijk hebt. Als het niet om het herkennen gaat, maar om het 'echte' geluid op CD te horen dan kom je inderdaad bedrogen uit. Behalve als ze die gitaar opname met jouw luidspreker als studiomonitor zouden maken, dan kan de opnametechnicus het ontzettend dicht in de buurt laten komen van het origineel.

Groetjes, Jeroen

Jeroen, dit vind ik compleet anders...dat heeft te maken met uitvoering.
Er zit een bv. hemelsbreed verschil tussen dirigenten.

Het is voor een klassieke luisteraar een peuleschil om Harnoncourt of Mariner of Haitink te herkennen bij een stuk van bv. Richard Strauss....dat hoor je nog op een handradio.....
Een van de meest opvallende verschillen tussen deze  dirrigenten het tempo....Harnoncourt heeft er bv. veel meer de wind onder....en ook nog eens superstrak.....

Pianoconcerten of recitals van uitvoerende musici zijn ook niet echt moeilijk te onderscheiden zeker als je ze zelf in de collectie hebt......er is bv. geen pianist na Horowitz geweest welke Scriabin zo magisch vertolkt ...zoveel kleur en pedaalgebruik fantastisch , ook alle vele melodielijnen blijf je haarfijn volgen........echt dus uniek......blah blah blah blah  .....(sorry )

[jeroen_d]

  Daarom is het ook verwarrend.

Groetjes, Jeroen

[jeroen_d]

Dondersteen 

Nee Erik .. zoals je zegt Benadering. Mensen gaan tegenwoordig gewoon 'te-ver'. En dat niet alleen in de luidsprekerbouw. Op een gegeven moment is er geen 'beter' meer of zijn de verschillen zo klein dat ze niet meer waarneembaar zijn.

De hobby moet geen ergernis worden. Een amateur hoeft niet perfectionistisch te zijn. Het probleem zit hem denk ik in dat mensen elkaar alsmaar willen verbeteren en de 'beste' of i.i.g. de meester willen zijn... zet dat van je af en maak een mooie speaker, en geniet van je cd/platen of weet ik veel bakkelieten grammafoonplaten collectie 

Mvgr, Sherwin

Joh, dat is toch persoonlijk? Wat is te-ver. Zit in de mens, vooral in de westerling. Die wil altijd veranderen, beter. Heeft geen rust in zijn kont. Ergernis? Hoezo? Hooguit schaamte als je weer eens een verkeerde opmerking op een forum hebt gemaakt Elkaar verbeteren? Misschien. Wat is er mis met competitie. Mooie speaker maken? Heb ik gedaan. Genieten van je CD's? Dagelijks. No problemo.

Ieder z'n meug, zeggen ze in Brabant.

Groetjes, Jeroen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Maar daar speelt nog iets anders mee: de bespeler van een instrument hoort niet alleen; hij voelt het ding ook. Maar die bespeler weet nooit hoe iemand drie meter verderop dat instrument hoort. (Dat geldt nog erger voor bassisten...) 
VrGr,

Bart J.

Dit is inderdaad een hele belangrijke opmerking .......maar gelukkig heb ik mijn gitaar jarenlang en in verschillende ruimtes horen bespelen door mijn leraar en mijn 2 broers...

Dat "buik-gevoel" is trouwens voor vele mensen de TRIGGER om hem te blijven bespelen....dichter bij de muziek kun je niet komen....prachtig die klanken fysiek "voelen"

Ik ken trouwens iemand die van een klassieke gitaar veranderde omdat hij een neutralere G
(4e snaar van boven) wilde hebben.....het moet niet gecompliceerder worden.....hahahahaha....LOL 

@Sherwin...bakkeliet....78 toeren....mono.....en CARUSO horen zingen door een koperen hoorn..... met veel krassen en ruis.....mooiere en emotionelere betrokkenheid van de luisteraar bestaat er niet.........niet neutraal .....maar dat is weer een andere discussie....

[reMC]

Als het recht meet voegt het niets toe en laat het niets weg. Dus: het tweede is een gevolg van het eerste.

Met recht meten bedoel ik dat er een perfecte frequentiekarakeristiek gemeten wordt. Maar dan alsnog kunnen er faseverschillen zijn tussen grondtonen en boventonen. Reken maar dat het dan armer van klank gaat klinken dan wanneer de grondtonen en boventonen wél in fase zijn en dat de frequentiekarakteristiek niet perfect meet.

Als een systeem niet toevoegt of weglaat (denk aan jitter, een grote veroorzaker van faseverschuivingen) zal het om bijvoorbeeld die reden een stuk natuurlijker klinken..voor mij..instrumenten houden namelijk meer hun eigen klank, in plaats van dat meer hetzelfde gaan klinken.

[Shorty]

gelukkig heb ik mijn gitaar jarenlang en in verschillende ruimtes horen bespelen door mijn leraar en mijn 2 broers

Je zou daarvan eens een opname kunnen maken, en die gebruiken om de neutraliteit van weergevers te beoordelen. Probleempje: het moet wel een 'perfecte' opname zijn...

alsnog kunnen er faseverschillen zijn tussen grondtonen en boventonen. Reken maar dat het dan armer van klank gaat klinken dan wanneer de grondtonen en boventonen wél in fase zijn en dat de frequentiekarakteristiek niet perfect meet.

Dat móet inderdaad wel zo zijn. Maar ís het ook zo? Een cd-speler met een paar honderd pico-seconden minder jitter klinkt beter, maar misschien vallen de fase-fouten van een speaker wel in het niet vergeleken bij de andere fouten die die speaker maakt?
Het dilemma bij passief gefilterde speakers is kennelijk de gedwongen keuze: óf je gaat voor een kaarsrechte frequentiekarakteristiek; óf je kiest voor fase-lineariteit. (Anders wordt je filter zó complex dat je weer andere parameters schaadt.) Volgens de research van Toole is het eerste belangrijker, maar als het mogelijk zou zijn zou ook hij ongetwijfeld beide metingen perfect willen hebben. 
Daarom ben ik ook zo benieuwd naar het geluid van door o.a. TacT aangestuurde speakers: die zijn zowel in frequentie als fase ideaal (op de luisterplek). En heb ik in Eriks 'FdF' gepleit voor digitale filtering (...had hij op zijn kosten mijn nieuwsgierigheid kunnen bevredigen.    ) 

VrGr,

Bart J.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Je zou daarvan eens een opname kunnen maken, en die gebruiken om de neutraliteit van weergevers te beoordelen. Probleempje: het moet wel een 'perfecte' opname zijn...
VrGr,

Bart J.

....dat zeg ik....zoals in een eerdere mail........Ik heb dus bij toeval ooit een cd gekocht van mijn eigen gitaar bespeelt door zijn toenmalige eigenaar van het Groninger Gitaarduo .....(heb ik overgekocht van een van de leden via een gitaarwinkel in Den Haag) .

Deze cd van dat duo was opgenomen in Hilversum Wisseloord studio , het zijn Bach-stukken....en sterker nog een aantal speel ik ook zelf.....dus referentie zat en vergelijkmogelijkheden (geluidtechnisch )....maar nogmaals....dus geen vergelijk ........Live of   "uit een speakertje" 

Neutraal of gekleurd....je hoort met watten in je oren nog het verschil tussen het origineel......kan ook niet anders neem alleen al de dynamiek !!!!....dat is gewoon tot op de dag van vandaag  fysiek niet mogelijk.....ook al bouw je een topkast met een top (neutrale)-filtering...dat is en blijft de praktijk.. .....maar ik ga wel mijn best doen...excuus BLIJF mijn best doen om te proberen het te benaderen.....

[Shorty]

Wisseloord? Dat betekent veel elektronika in de signaalweg; equalizers; compressie..... de hele rimram.
Wat ik bedoelde: maak een opname in een voor jou bekende ruimte.

VrGr,

Bart J.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

....geen tijd....geen interesse...

Ik ben al blij dat ik mijn speakers mag bouwen van mijn vrouw...

[reMC]

óf je gaat voor een kaarsrechte frequentiekarakteristiek; óf je kiest voor fase-lineariteit.

In mijn 'ervaring' is het laatste dus het belangrijkste. Het is inderdaad zo dat het gaat om het benadrukken van het een of het ander. Faseverschuivingen gaan direct ten koste van coherentie wat bij mij erg hoog in het vaandel staat voor een voor mij natuurlijke en overtuigende weergave.

Een niet kaarsrechte frequentiekarakterestiek gaan ten koste van...??

[Niet actief]

In mijn 'ervaring' is het laatste dus het belangrijkste. Het is inderdaad zo dat het gaat om het benadrukken van het een of het ander. Faseverschuivingen gaan direct ten koste van coherentie wat bij mij erg hoog in het vaandel staat voor een voor mij natuurlijke en overtuigende weergave.

Een niet kaarsrechte frequentiekarakterestiek gaan ten koste van...??

Nou, als ie erg niet-kaarsrecht is ten koste van de klankbalans en het timbre van instrumenten. Dan heet het "kleuring".

Overigens: mee eens voor wat betreft de fasezuiverheid als zijnde veel belangrijker. Het is wel veel makkelijker om een rechte frequentiekarakteristiek mee te geven aan een speaker dan een fasezuiver afstraalgedrag.

Maar dan: je speakers zullen misschien wel recht weergeven binnen 0,5dB, maar je ruimte staat nooit toe dat dit manifest wordt, ook niet wanneer ie akoestisch geoptimaliseerd is. Je mag heel, heel blij zijn met een weergave die recht is binnen 6dB......
Toine.

[reMC]

Nou, als ie erg niet-kaarsrecht is ten koste van de klankbalans en het timbre van instrumenten. Dan heet het "kleuring".

Overigens: mee eens voor wat betreft de fasezuiverheid als zijnde veel belangrijker. Het is wel veel makkelijker om een rechte frequentiekarakteristiek mee te geven aan een speaker dan een fasezuiver afstraalgedrag.

Ok, maar is het mogelijk om én het frequentie- én het tijdsdomein helemaal in orde te hebben? Denk het niet he..

Weer heel even over de Sonatine: deze speaker geeft voor mij als geen andere natuurlijke timbre's weer. Maar zover ik weet wordt hier vooral de nadruk gelegd op het tijds(fase)-domein maar meet de speaker niet recht. Hoe kan dat dan?

Hetzelfde geldt voor een goede DAC die ik ken. Ik geloof dat er zelfs eens een artikel is geschreven over  het feit dat die DAC 100% voor de fase-gelijkheid wil gaan en veel minder voor een rechte frequentiekarakteristiek. Hier schrijven ze dat het kiezen is tussen de kwaliteit van het geluid (rechte-frequentiekarakteristiek) of de kwaliteit van de muziek (perfect fase-gedrag)..zal het artikel eens opzoeken.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ok, maar is het mogelijk om én het frequentie- én het tijdsdomein helemaal in orde te hebben? Denk het niet he..

Jazeker wel....Avalon meet zo recht als een lineaal om over het tijdsdomein maar niet eens te beginnen....

Bijgaand een karakteristiek van de Avalon Eclipse indien je ze op de " ideale" afstand van de zij- en achtermuur zet
....ik heb mij daaraan gehouden....en hou ik mij straks weer aan. 

Toch wel netjes van Neil Patel....hij levert talloze frequentiekarakteristieken voor diverse opstellingen....bijna iedere fabrikant gaat hieraan voorbij....zoiets van....als het maar goed meet in mijn dode kamer.....

Een ieder weet dat de praktijk er HAAKS op staat