Guy's!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Laat ik ook een duit bijdragen
Ik kan mij 2 situaties voorstellen, in de eene kom een persoon in een ruimte waar zich een apparaat bevind, en er is geen emotioneele reactie op het gegeven dat er zich een apparaat in die ruimte bevind.
En natuurlijk, in de andere situatie is het reeds bekend dat er een apparaat aanwezig is
Het is jammer dat jullie voorbij lopen aan het gegeven dat wanneer jullie gevraagd wordt om een terug-redenatie "naar de basis" te geven van 1 enkel punt, dit een verslag van gemaakte keuzes zal zijn.
Maar, indien een keuze gemaakt is, kun je niet meer op datzelfde punt terugkeren.
Als je opweg van niks naar ergens wil, zul je beslissingen nemen, om vanuit A'dam naar Maastricht te gaan, kun je kiezen om via Groningen te rijden.
En daar is zeker een logische reden voor te geven.
Lasitger wordt het als je eindelijk bij Eindhoven rijd, en je besluit om te keren en eerst nog even naar Groningen te gaan.
Nu hier stellen dat jij vind dat zus zo is, en wel daarom, is als dat je thuis zit te vertellen dat je ooit eens naar Maastricht bent geweest, en je dat wel of niet een leuke stad vind
Dat je op de hierboven beschreven wijze daar bent beland, is volgens mij veel belangrijker dan dat je Maastricht nu zo hoog hebt zitten
Het soldeer vergelijk, is daarom ook zo typerend voor dit soort discussies(heb zelf vast ook menig maal gedaan).
Neem het letterlijk(en er zijn mensen die dat doen) en alles wat niet direct gesoldeerd is, valt af voor gebruik
Als voorbeeld van een puurheidskeuze, in een discussie over effectief frequentiebereik bij speakers bijvoorbeeld, lijkt het een redelijk argument
Maar terwijl de point van het voorbeeld puurheid is, gaat het gesprek over effectief frequentie bereik, dat dit als een mate van puurheid word bezien kan, maar zal niet tot een goede uitwisseling van ideeen komen
Dus in een discussie als deze moet je niet zomaar van alles in brengen.
Waarbij ik wil opmerken dat ik over deze topic struikelde omdat de titel meer dan vreemd is
De klanken die voor muziek maken gebruikt worden, komen allemaal tot stand dmv techniek.
Er zijn zelfs instrumenten die enkel uit techniek bestaan
Hoe kan je dan vragen of techniek onderschikt is?
Welke techniek, wanneer, en hoe, en vooral welke klank, waarbij ik opmerk dat klank in de vraag  als DE klank gesteld wordt, kan het nog ingewikkelder, kunnen de mensen daar helemaal achteraan ook nog even aansluiten en in het zinkend schip stappen aub?
Als laatste wil ik opmerken, dat een grote meerderheid van de muziek in de laatste 30 jaar het voor een deel moet hebben van techniek om de juiste klank(en) te maken.
Het verschil tussen een leuke en goede plaat, zit juist in de klank, die technisch bereikt wordt, niet omdat stomtoevallig die eene gitarist met die eene gitaar, in die eene studio op dat eene plekje ging zitten, met stomtoevalig die instellingen op die mengtafel, met die effecten die uiteindelijk tot die klank leiden.
Want een bummer als die eene gitaar nu net een electrische is he

Groetjes,

Raf.

De emotie zit nooit in een apparaat, maar in de muziek zelf 

Dus het verschil tussen een leuke plaat en een goede plaat zit em niet in de techniek, maar des te meer in de compositie.
De techniek helpt je immers "slechts" om de muziek (emotie) te reproduceren.

Uiteraard helpt techniek om die emotie zo ongekleurd mogelijk te reproduceren of juist de vernieling in
Raf, het komt overigens omdat deze discussie enigszins parallel loopt aan een andere discussie dat er zaken door elkaar lopen...

Space Mate,

Je komt met een argument wat zoals ik al aangaf meer lijkt dan het is.
Ik heb nergens gezegd dat er in een apparaat emotie zat
En zeer veel muziek, zou niet zo succesvol zijn in het oproepen van emoties in mensen zonder de hulp van apparatuur.
Laat staan dat het ooit bekend wordt aan een groot publiek
Daar hiervoor techniek de enigste manier is, in welke vorm dan ook, is natuurlijk een open deur intrappen.
Dat er ook mensen zijn die voornamelijk naar muziek luisteren die volledig mbv electronica tot stand komt, zoals de meeste Dance en Techno, weegt schijnbaar niet op tegen klassieke muziek, jazz-bands en andere muziek uitingen.
Waardoor dit infeite ook een discussie zou worden over al dan niet electronische versus non-electronische muziek instrumenten
Dat een blues nummer emotie zal hebben bestrijd ik niet, maar of een volledig akoustisch gespeelde versie de facto beter is, echter emotioneeler  
Kom op Space, dat is te makelijk, daar kom je nergens mee.
Alhoewel ik denk dat deze discussie (en ook die ander) daar op een of andere manier omdraait.
Maar dan blijf ik bij mijn statement uit mijn vorige post,
is de titel van deze topic niet verkeerd?

Groetjes,

Raf.

CiteerHet verschil tussen een leuke en goede plaat, zit juist in de klank, die technisch bereikt wordt, niet omdat stomtoevallig die eene gitarist met die eene gitaar, in die eene studio op dat eene plekje ging zitten, met stomtoevalig die instellingen op die mengtafel, met die effecten die uiteindelijk tot die klank leiden.

Nou...dan is dit stuk mij niet duidelijk genoeg blijkbaar 

Het interresssert mij totaal niet hoe, maar wat...

Citaat van: Raf1 op december 31, 2004, 09:10:49
Het verschil tussen een leuke en goede plaat, zit juist in de klank, die technisch bereikt wordt, niet omdat stomtoevallig die eene gitarist met die eene gitaar, in die eene studio op dat eene plekje ging zitten, met stomtoevalig die instellingen op die mengtafel, met die effecten die uiteindelijk tot die klank leiden.

Precies. De specifieke klank komt juist door dat precies die gitarist met precies die gitaar in die studio door die mixer is opgenomen en door die producer op die wijze is afgewerkt.
Het zijn allemaal keuzes, waarbij ook de techniek een rol speelt, zeker aan de productiekant (van microfoonkeuze en-plaatsing, tot en met het type mengtafel en de verschillende soorten gebruikte instellingen van de specifiek gekozen effectapparatuur). Alleen wil je dat bij reproductie van die plaat zo weinig mogelijk verandert.

Citeerpatrick vdb schreef:
En een simpele viool kan ontzettend dynamisch uit de hoek komen waardoor dynamische compressie misschien ook wel niet gewenst is.

Maar die keuze is aan de producer, niet aan mijn reproductiesysteem thuis.
(Overigens zou ik geneigd zijn te denken dat een uiterst dynamisch instrument voor een natuurgetrouwe opname wellicht JUIST dynamische compressie noodzakelijk maakt, al was het maar omdat ons eigen gehoor ook dynamische compensatie kent, maar dat terzijde).

CiteerOverigens zou ik geneigd zijn te denken dat een uiterst dynamisch instrument voor een natuurgetrouwe opname wellicht JUIST dynamische compressie noodzakelijk maakt, al was het maar omdat ons eigen gehoor ook dynamische compensatie kent, maar dat terzijde).

Als wij dat zelf al doen dan is het een overbodig stukje bewerking..mee eens of niet?

Citaat van: Job op januari 16, 2005, 12:13:30
Precies. De specifieke klank komt juist door dat precies die gitarist met precies die gitaar in die studio door die mixer is opgenomen en door die producer op die wijze is afgewerkt.
Het zijn allemaal keuzes, waarbij ook de techniek een rol speelt, zeker aan de productiekant (van microfoonkeuze en-plaatsing, tot en met het type mengtafel en de verschillende soorten gebruikte instellingen van de specifiek gekozen effectapparatuur). Alleen wil je dat bij reproductie van die plaat zo weinig mogelijk verandert.

Nee dat is alleen zo bij herzenloze muzikanten die geen eigen stijl weten te genereren in de studio en qua imago een handje geholpen dienen te worden om het hapbaar te maken voor de mainstream. Een echte top artiest heeft zijn eigen klank al voordat hij/zij in aanraking komt met de modelleerunit van de platenmaatschappij. Maar goed aangezien het idolgehalte tegenwoordig heel belangrijk is, zal je vast weer een underground krijgen die over 20 jaar weer mainstream wordt 

Citaat van: Spacebass op januari 16, 2005, 13:12:28
Als wij dat zelf al doen dan is het een overbodig stukje bewerking..mee eens of niet?

Geenszins. Als jij naast een wild modulerende viool staat, reageert je gehoor. Als je dezelfde dynamiek van diezelfde viool uit een reproductiesysteem probeert te krijgen, en je staat er dan naast, dan reageert je gehoor heel anders (al was het maar omdat die microfoon geen echt oor is, en die luidspreker geen echte viool).

Ooit in een kroeg gestaan en een gesprek met iemand gevoerd? Lukt gewoon. Ooit een microfoon op de plek van je oor gehangen en datgene opgenomen wat je oor dus opvangt? Dan kan je geen gesprek meer volgen. Live naar iets luisteren werkt heel anders dan naar een reproductie luisteren. Opname is per definitie een bewerking. Al was het alleen maar om dat micrfoontype en -plaatsing een eerste noodzakelijke stap zijn, die per se een bewerking impliceren.

Een opname is dus an sich onnatuurlijk. Om alles dan natuurgetrouw te laten klinken is soms JUIST een bepaalde non-puristische bewerking noodzakelijk. Dat bedoel ik.

Komt nog bij dat er allemaal volledig van afhangt wat het doel is. Zonder dynamische compressie wordt het wel erg lastig om bepaalde instrumenten fatsoenlijk in een mix te verwerken. Voor een pure opname van een dynamische viool zal dat wellicht minder snel opgaan dan voor de zangtracks van Rammstein.

Citaat van: Spacebass op januari 16, 2005, 13:17:14
Nee dat is alleen zo bij herzenloze muzikanten die geen eigen stijl weten te genereren in de studio

Nonsens. In alle gevallen dragen die factoren en keuzes bij aan de klank van het eindresultaat, door wie al die keuzes ook worden gemaakt. Je maakt het nu erg subjectief en kwalificerend, waar ik probeerde aan te geven dat, objectief gezien, ELK onderdeel van de productie van een stuk muziek de klank bepaalt.

Hi Job,

Citaat van: Job op januari 16, 2005, 12:13:30
Maar die keuze is aan de producer, niet aan mijn reproductiesysteem thuis.

Ik heb even moeten terug bladeren om de context te vinden waarin ik deze opmerking had geplaatst maar eigenlijk reageer je gedeeltelijk met mijn clou uit de context. Gedeeltelijk, omdat de discussie niets van doen had met keuzes die een producer in een studio maakt, enkel het gegeven dat een bepaalde luidspreker geschikt zou zijn voor een bepaalde muzieksoort omdat deze minder dynamiek zou kennen en deze dynamiek dan ook niet in het reproductiesysteem zou hoeven te zitten.

Overigens vind ik de opmerking van Spacebass betreffende de hersenloze muzikanten geen nonsens. Zou ik jouwn gevolgenrijtje aanhouden (die muzikant met die gitaar in die studio met die producer etc etc) zou dat betekenen dat bands/muzikanten hun eigen sound, feeling of welk woord je er ook aan wilt geven nooit live kunnen weergeven en anders om, de omstandigheden zijn immers totaal verschillend. Gek, ik ken er toch een aantal die dat keer op keer lukt? Ik snap natuurlijk wel dat je slechts probeert aan te geven dat er vele stappen zijn in het proces (van opname tot het kunnen weergeven) waarin de uiteindelijk weer te geven eindresultaat beinvloed kan worden, maar er is meer dan dat en dit laat zich veelal niet kwantificeren/beinvloeden door technische aspecten. Een dichter kan zijn werk op een stuk WC-papier schrijven of zijn werken in een mooi drukwerk laten plaatsen, in beide gevallen zullen het hart en ziel van het werk gelijk zijn

@Raf,

De topictitel is niet vreemd maar ligt aan de bedoeling van de opener, en kan als vreemd worden opgevat als iemand 'm anders interpreteerd dan bedoelt. Het is natuurlijk zo dat zonder techniek er geen muziek was, al was het slechts de techniek van het bespelen. Ik kan niet voor Spacebass spreken maar ik denk dat de vraagstelling eerder ligt in het gegeven of het eindresultaat telt of de manier waarop het eindresultaat wordt behaalt, althans zo had ik het opgevat

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op januari 16, 2005, 19:54:43
Zou ik jouwn gevolgenrijtje aanhouden (die muzikant met die gitaar in die studio met die producer etc etc) zou dat betekenen dat bands/muzikanten hun eigen sound, feeling of welk woord je er ook aan wilt geven nooit live kunnen weergeven en anders om, de omstandigheden zijn immers totaal verschillend. Gek, ik ken er toch een aantal die dat keer op keer lukt?

Ik zeg niet dat het niet zou lukken een bepaalde 'sound' (behoorlijk onnauwkeurig begrip) te creeëren. Maar er is een intrinsiek verschil tussen een vastgelegde opname en een directe uitvoering. En elke muzikant kan je vertellen dat er verschillen zijn tussen verschillende uitvoeringen/uitvoeringsmomenten.

CiteerIk snap natuurlijk wel dat je slechts probeert aan te geven dat er vele stappen zijn in het proces (van opname tot het kunnen weergeven) waarin de uiteindelijk weer te geven eindresultaat beinvloed kan worden,

Niet slechts beïnvloed kan worden, ze zijn, zeker tegenwoordig, expliciet ingezette creatieve processen, je kan ze niet anders zien, omdat ze als zodanig door muzikanten worden ingezet (in verschillende mate, op verschillende wijze, met verschillende doelen en inzichten). Elke in productie toegepaste techniek impliceert een artistieke/creatieve keuze. Het is onmogelijk om techniek en 'creatie' daarin los van elkaar te zien.

CiteerEen dichter kan zijn werk op een stuk WC-papier schrijven of zijn werken in een mooi drukwerk laten plaatsen, in beide gevallen zullen het hart en ziel van het werk gelijk zijn

Het medium waarop de text wordt geschreven is inderdaad in dat geval nauwelijks relevant (al is het lezen van de text van het ene of het andere papier ontegenzeggelijk van enige invloed op de recipiënt, en dat ook nog afhankelijk van de recipiënt).
Maar we gaan toch anno 2004 niet meer volhouden dat vorm los staat van inhoud, mag ik hopen?

CiteerNonsens. In alle gevallen dragen die factoren en keuzes bij aan de klank van het eindresultaat, door wie al die keuzes ook worden gemaakt. Je maakt het nu erg subjectief en kwalificerend, waar ik probeerde aan te geven dat, objectief gezien, ELK onderdeel van de productie van een stuk muziek de klank bepaalt.

Voor ons als liefhebber is het in wezen totaal niet belangrijk HOE, maar WAT. Aangezien wij geen enkel invloed hebben op het HOE, kunnen wij ons alleen maar bezigen met wat er bij ons thuis gebeurd. Daar is dus een fusieke grens waaraan wij ons niet anders dan kunnen houden. De discussie gaat er in essentie totaal niet om OF techniek in de studio belangrijk is, maar of een product in staat is om het "WAT" over te dragen.

Maar best interressant deze "angle" dus ik wil daar best over door discusseren 

CiteerEn elke muzikant kan je vertellen dat er verschillen zijn tussen verschillende uitvoeringen/uitvoeringsmomenten.

Precies...op het moment dat een groep mensen bezig is met een creatie, dan vormen zij alleen een schakel in dat proces. Als het alleen om de producer ging dan had hij ook in zijn eentje de creatie kunnen brengen  Het is een proces in een keten, maar niet alleen bepalend voor de essentie. Zijn taak is het polijsten van het product om een balans te brengen tussen het beoogde en het gevraagde...ook hij heeft zijn eigen klank en karakter die het eindproduct beinvloed, maar als de muziek van zijn inbreng afhangt, dan zal het een goed "product" zijn, maar niet meer dan dat. (maar dat is een persoonlijke mening).

Verder gaat muziek verder terug dan welk stukje electronica dan ook. Electronica/techniek en producers zijn hulpmiddelen tenminste in mijn beleving, om het product te presenteren, maar niet de essentie. We moeten niet doen alsof muziek pas in het televisietijdperk bedacht is. Ik ben zelf vanaf mijn 15 bezig met geluidstechniek, maar ik zou het niet in mijn hoofd halen om te denken dat de de eer van een goede muzikale presentatie mijzelf ook maar toekomt. (Als je een klote band hebt, dan kan je het echt niet mooier maken dan het muzikaal is, de band heeft al potentie en ik vertaal hun behoefte naar techniek toe om aan hun wens tegemoet te komen) Ik ben een klein schakeltje ten dienste van de muzikanten en het door hen beoogde.

Er zijn studies verrcht waar mensen emotioneel gezien op reageren. Er wordt veelvuldig gebruik van gemaakt bij "hitfactories". En ja, een hit in onze fastfoodmaatschappij IS maakbaar, sterker er zijn muziekstijlen die geheel op techniek steunen, maar ik ben bang dat je teveel "muzieknoten" op 1 hoop gooit.

En ja er zijn dus gelukkig ook muzieksoorten waarbij de verpakking los staan van de inhoud.
Vergis je niet dat ik zeg dat het andere niks is, in tegen deel, dat is heerlijk voor hersenloos en rythmisch gedreun, kan heel lekker en bevrijdend zijn!

Citaat van: Spacebass op januari 16, 2005, 22:22:07
op het moment dat een groep mensen bezig is met een creatie, dan vormen zij alleen een schakel in dat proces.

Ik neem aan dat je 'allen' bedoelt i.p.v. 'alleen'.

CiteerAls het alleen om de producer ging dan had hij ook in zijn eentje de creatie kunnen brengen

Ik heb nergens gezegd dat het enkel om de producer zou gaan. Maar zonder opname en productie (hoe minimaal ook) geen plaat.
En mijn punt is dat natuurgetrouwheid niet noodzakelijkerwijs een doel is bij de productie, omdat opname en productie an sich onnatuurlijke bewerkingen zijn, die het geheel reproduceerbaar moeten maken.

CiteerHet is een proces in een keten, maar niet alleen bepalend voor de essentie.

Heb ik ook nergens gesteld.

CiteerZijn taak is het polijsten van het product om een balans te brengen tussen het beoogde en het gevraagde...ook hij heeft zijn eigen klank en karakter die het eindproduct beinvloed, maar als de muziek van zijn inbreng afhangt, dan zal het een goed "product" zijn, maar niet meer dan dat. (maar dat is een persoonlijke mening).

Maar nu maak je er weer een specifiek sunjectief smaakding van, dat discussieert voor geen meter.
Laten we uitgaan van een puur-natuurbandje met 2 akoestische gitaren en een zangeres. De keuze van de gitarist voor zijn instrument is een artistieke keuze, die _mede_-bepalend is voor het product. Evenals de keuze van de microfoons die men besluit te gebruiken voor de opname. Evenals dat kleine beetje galm uit dat bepaalde type effectprocessor dat over de zang wordt gegooid.
Natuurlijk is er producer-muziek, en ik krijg de stellige indruk dat je dat meteen associeert met Britney Spears en dergelijke. Maar dat is voor deze discussie helemaal niet relevant.

CiteerVerder gaat muziek verder terug dan welk stukje electronica dan ook.

Dus? En? Maar?

CiteerElectronica/techniek en producers zijn hulpmiddelen tenminste in mijn beleving

Net als instrumenten en hun onderdelen.

Citeerom het product te presenteren, maar niet de essentie.

En vorm is ongelijk essentie? Heb jij de kalender op 1905 staan? Bij mij is het 2005. Vorm is deel van de essentie.

Citeerde band heeft al potentie en ik vertaal hun behoefte naar techniek toe om aan hun wens tegemoet te komen) Ik ben een klein schakeltje ten dienste van de muzikanten en het door hen beoogde.

En daarmee een bepalende factor. Misschien niet de meest sexy, meest opvallend, of meest opvallende factor, niettemin een factor.

Citeereen hit in onze fastfoodmaatschappij IS maakbaar

Mocht je willen. Enkel die jongens van ABBA beweerden dat. De rest van de industrie roept al decennia dat het nauwelijks te voorspellen is. Als jij weet hoe het moet, dan zou ik me als de sodemieter bij een Grote Jongen melden. Ben je binnen no-time binnen.

Citeersterker er zijn muziekstijlen die geheel op techniek steunen, maar ik ben bang dat je teveel "muzieknoten" op 1 hoop gooit.

Jij veronderstelt ten onrecht dat de mate van gebruik maken van die techniek er toe doet.
Als ik een 2 microfoons boven een live spelend jazzcombo hang, en ik neem dat op, dan heb ik ook een keuze gemaakt die van invloed is op het product. Niet stileren is ook een vorm van stileren.

CiteerEn ja er zijn dus gelukkig ook muzieksoorten waarbij de verpakking los staan van de inhoud.

Muzieksoorten, lekker breed. Zal best.
Mijn punt: ELKE opname die wij over onze dierbare hobbyspullen weergeven is per se het resultaat van alles wat ervoor is gebeurd. Inclusief die techniek (want die is inherent). En dat is dus per definitie NIET natuurgetrouw. Om iets natuurgetrouw te laten klinken, moet je soms juist heel onpuristisch te werk gaan (aan de productiekant).

En waar eindigt volgens jou dan verpakking, en begint die essentie, die inhoud? Die violist met zijn Stradivarius, dat is een prinses op de erwt? Net als die pianist met die Beusendorfer? Of die bassist met zijn Fender?

CiteerVergis je niet dat ik zeg dat het andere niks is, in tegen deel, dat is heerlijk voor hersenloos en rythmisch gedreun, kan heel lekker en bevrijdend zijn!

Jij hebt de jaren 60 t/m 90 helemaal gemist ofzo? Deze houding doet overdreven elitaristisch aan. Alsof er 'hogere' en 'lagere' muziek bestaat.

CiteerIk neem aan dat je 'allen' bedoelt i.p.v. 'alleen'.Ik heb nergens gezegd dat het enkel om de producer zou gaan. Maar zonder opname en productie (hoe minimaal ook) geen plaat.

Beide zijn mogelijk  , Trouwens er zijn steeds meer artiesten zelf begonnen met opname maken, wat ik een hele goede zaak vind...minder vervuiling in het traject  Ik heb ook nergens gezegd dat het alleen om de producer ging, maar slechts als voorbeeldje, een band kan makkelijk opnemen zonder al die poespas eromheen, de techneut de producer en iedereen eromheen kunnen echter niet zonder de muzikanten 

CiteerEn mijn punt is dat natuurgetrouwheid niet noodzakelijkerwijs een doel is bij de productie, omdat opname en productie an sich onnatuurlijke bewerkingen zijn, die het geheel reproduceerbaar moeten maken.Heb ik ook nergens gesteld. Maar nu maak je er weer een specifiek sunjectief smaakding van, dat discussieert voor geen meter.

Nogmaals de opname interesseert mij niet, slechts het resultaat of te wel, het beoogde doel. Het spijt mij als dat niet in jouw straatje past van jouw punt.

CiteerLaten we uitgaan van een puur-natuurbandje met 2 akoestische gitaren en een zangeres. De keuze van de gitarist voor zijn instrument is een artistieke keuze, die _mede_-bepalend is voor het product. Evenals de keuze van de microfoons die men besluit te gebruiken voor de opname. Evenals dat kleine beetje galm uit dat bepaalde type effectprocessor dat over de zang wordt gegooid.

En? heb jij daar controle over als je naar de reproductie luistert?

CiteerNatuurlijk is er producer-muziek, en ik krijg de stellige indruk dat je dat meteen associeert met Britney Spears en dergelijke. Maar dat is voor deze discussie helemaal niet relevant.

Geen van de voortraject punten die jij aangehaald hebt zijn voor ons als consument van belang. Ik reageer dan ook in een aparte discussie met jouw. Heeft niets met het topic van doen.

CiteerDus? En? Maar? Net als instrumenten en hun onderdelen.

Je blijft hangen bij het voortraject en komt niet tot het hoogtepunt...de resultaat zelf dus.

CiteerEn vorm is ongelijk essentie? Heb jij de kalender op 1905 staan? Bij mij is het 2005. Vorm is deel van de essentie.

Kijk jij continue naar het CD hoesje terwijl je luistert?...ik niet 

CiteerEn daarmee een bepalende factor. Misschien niet de meest sexy, meest opvallend, of meest opvallende factor, niettemin een factor.

Tja net zoals het weer tijdens een openlucht festival 

CiteerMocht je willen. Enkel die jongens van ABBA beweerden dat. De rest van de industrie roept al decennia dat het nauwelijks te voorspellen is. Als jij weet hoe het moet, dan zou ik me als de sodemieter bij een Grote Jongen melden. Ben je binnen no-time binnen.

Kijk maar naar Idols en je hebt je antwoord  Dit gaat niet over kwaliteit, maar of een concept scoort of niet Welkom in het Idols tijdperk...

CiteerJij veronderstelt ten onrecht dat de mate van gebruik maken van die techniek er toe doet.
Als ik een 2 microfoons boven een live spelend jazzcombo hang, en ik neem dat op, dan heb ik ook een keuze gemaakt die van invloed is op het product. Niet stileren is ook een vorm van stileren.

In tegendeel, het interessert mij geen ruk, alleen of de essentie van de muziek behaalt wordt of niet. Weet de techniek de essentie intact te laten of sloopt het meer van de echte performance af...er is geen vervanger voor er echt bij zijn, alleen het surrogaat, maar dan wel zo "heel" mogelijk.

CiteerMuzieksoorten, lekker breed. Zal best.
Mijn punt: ELKE opname die wij over onze dierbare hobbyspullen weergeven is per se het resultaat van alles wat ervoor is gebeurd. Inclusief die techniek (want die is inherent). En dat is dus per definitie NIET natuurgetrouw. Om iets natuurgetrouw te laten klinken, moet je soms juist heel onpuristisch te werk gaan (aan de productiekant).

Ik weet niet wat je mij probeert uit te leggen...ik denk dat je mij hiermee iets probeert uit te leggen wat ik tijden op dit forum uitdraag  Misschien moet je je wat meer in andere topics inlezen 

CiteerEn waar eindigt volgens jou dan verpakking, en begint die essentie, die inhoud? Die violist met zijn Stradivarius, dat is een prinses op de erwt? Net als die pianist met die Beusendorfer? Of die bassist met zijn Fender?

Die eindigt op het moment dat ik de cd uit het hoesje haal en mijn speler op "play" zet 

CiteerJij hebt de jaren 60 t/m 90 helemaal gemist ofzo?

Die vraag gaat totaal aan mij voorbij, waar maak je dat uit op?

CiteerDeze houding doet overdreven elitaristisch aan. Alsof er 'hogere' en 'lagere' muziek bestaat.

Trommelgeroffel! Ja...voor mij persoonlijk wel ja, niet zo zeer hoger en lager als wel interressant en niet interressant...voor MIJ persoonlijk dan, of moet ik alle muziek even mooi vinden 

Misschien moet ik een (deels) door mij onstane verwarring toelichten.

Spacebass,
Laten we een CD nemen.
Het is een vast gegeven dat CD-loopwerk-DAC-interlinks-versterker-speakerkabels-speakers, ieder een effect op het weergeven van de CD hebben, en het wisselen van 1 of meerdere onderdelen in deze keten, de klank dan wel presentatie kunnen veranderen.
Het weergeven van een CD veranderd niet de inhoud van de CD op de CD, maar wel de inhoud van de CD opweg naar ons gehoor
Als iemand dan zegt, op die CD klinkt dat zus en zo, dan komt dit vanwege het effect van de keten op de inhoud van de CD.
Dat dezelfde persoon dan zegt, dat deze klank overeenkomt met hoe het zou moeten klinken, waarbij al gauw de gedachte komt dat hiermee het moment van opname bedoeld wordt, is een vaak voorkomend gegeven
En daar ligt voor mij het punt van discussie
De zoektocht naar waarheid bij weergave, kan tot een zeer tevredenstellend resultaat leiden, wat zo ver van de waarheid afstaat als maar mogelijk is
Waarbij dan ook nog eens het feit dat het tevredenstellend is, als het argument gebruikt wordt om aan te geven dat een zeer waarheidsgetrouwe weergave bereikt is

Wat mijn produktie-proces verhaaltje aangaat,
Ik denk niet dat iemand als Mike Oldfield, als een ptrutser aangezien kan worden.
Maar het was niet alleen zijn talent als noten spelend musicus, maar ook zijn talent voor produktie dan wel geluidsmanipulatie die tot Tubelar bells leiden.
Phil Collins zijn drums, buiten het gegeven of hij een goede drummers of een goed musicus, in "in the air tonight", zijn voor grote mate bepaald door een tot dan aan toe als verkeerde instelling van een van noise-gates galm voor drum's
Er zijn uiteindelijk niet zo veel nummers, in de laatste 30 jaar gemaakt die in hun orginele uitvoering zoals zij op de plaat/cd gezet zijn en voor de wereld te horen en te koop waren zonder geluidsmanipulatie zijn.
Waarbij ik dit geheel geen slechte zaak vind
Dat elke muziekvorm om een andere weergave wijze vraagt, kan een uitgangspunt zijn, maar ik denk dat het probleem vermijdende keuze is.
Het probleem van niet elk nummer klinkt even goed zoals ik het denk dat het moet zijn.
Ik heb al vaker gesteld dat er vaak een behoefte is aan specalisatie bij geluid.
Maar een gespecaliseerde set zal bij toepassing buiten zijn werkgebied logiserwijs steekjes laten vallen

Groetjes,

Raf.

Citaat van: Spacebass op januari 17, 2005, 01:13:59
een band kan makkelijk opnemen zonder al die poespas eromheen

Ik heb nergens gezegd dat het om de producer ging, maar om opname en productie. Of die nu door de band zelf gedaan wordt of door een specialist doet aan het principe niets af. Zonder microfoons, en dus microfoonkeuze en -plaatsing kan een band niet opnemen.

Citeerer zijn steeds meer artiesten zelf begonnen met opname maken, wat ik een hele goede zaak vind...minder vervuiling in het traject

Waarom zou dat per se een goede zaak zijn? Is het ook beter als een band zelf de orkestraties schrijft en inspeelt? Als principe is het idee dat het om vervuiling gaat nonsens.

Citeerheb jij daar controle over als je naar de reproductie luistert?

Nee, en ik gaf ook al aan dat ik dat niet wil. Ik reageer enkel op het hele gebeuren rond natuurgetrouwheid, hetgeen een vals begrip is, en ik heb uitgelegd waarom.

CiteerJe blijft hangen bij het voortraject en komt niet tot het hoogtepunt...de resultaat zelf dus.

Ik geef enkel aan dat voortraject per se onnatuurlijk is. That's it. Geen idee wat dat met jouw hobby te maken heeft.

[quote[Idols

Citeer

Je bedoelt de geweldige successen van de winnaars van Idols? Kuch...

Citeerhet interessert mij geen ruk

Waarom zijn we dan in discussie?

Citeerer is geen vervanger voor er echt bij zijn, alleen het surrogaat, maar dan wel zo "heel" mogelijk.

"heel" is iets anders dan "natuurgetrouw"?

CiteerIk weet niet wat je mij probeert uit te leggen

Ik heb het nu 6, 7 keer opgeschreven, helderder wordt het niet.

CiteerIk heb nergens gezegd dat het om de producer ging, maar om opname en productie. Of die nu door de band zelf gedaan wordt of door een specialist doet aan het principe niets af. Zonder microfoons, en dus microfoonkeuze en -plaatsing kan een band niet opneme

hele diepe zucht   

CiteerWaarom zou dat per se een goede zaak zijn? Is het ook beter als een band zelf de orkestraties schrijft en inspeelt? Als principe is het idee dat het om vervuiling gaat nonsens.

Omdat zij dan echt de invloed hebben op hun werk ipv opleggingen door een platenmaatschappij..speel je zelf muziek of doe je alleen techniek?

CiteerNee, en ik gaf ook al aan dat ik dat niet wil. Ik reageer enkel op het hele gebeuren rond natuurgetrouwheid, hetgeen een vals begrip is, en ik heb uitgelegd waarom.

Nog een diepe zucht 

CiteerIk geef enkel aan dat voortraject per se onnatuurlijk is. That's it. Geen idee wat dat met jouw hobby te maken heeft.

Zie vorige reactie...

CiteerJe bedoelt de geweldige successen van de winnaars van Idols? Kuch..

Het doel is behaald beide zijn flink gepromoot en hebben de eerste plaats gehaald, hence de maakbaarheid. (niet te vergeten de inmiddels ontelbare boy bands, waarvan je bijvoorbaat al kunt zeggen dat je tijdens een concert gehoorbescherming moet dragen, niet voor het geluid maar voor de gillende keukenmeiden  )

CiteerWaarom zijn we dan in discussie?

Omdat ik de indruk krijg dat techniek belangrijker is dan de inhoud, waarbij jij zegt dat de verpakking een deel is van de inhoud  (als feit terwijl dat persoonlijk is)

Citeer"heel" is iets anders dan "natuurgetrouw"?

"heel"als in alle facetten van de compositie hoorbaar houden.

CiteerIk heb het nu 6, 7 keer opgeschreven, helderder wordt het niet.

Komt omdat je delen quote en daarop reageerd en niet het totaal beeld incl de zin die volgt meeneemt in je reactie 

CiteerMisschien moet ik een (deels) door mij onstane verwarring toelichten.

CiteerAls iemand dan zegt, op die CD klinkt dat zus en zo, dan komt dit vanwege het effect van de keten op de inhoud van de CD.
Dat dezelfde persoon dan zegt, dat deze klank overeenkomt met hoe het zou moeten klinken, waarbij al gauw de gedachte komt dat hiermee het moment van opname bedoeld wordt, is een vaak voorkomend gegeven

Dat is idd ook meestal mijn bezwaar

CiteerDe zoektocht naar waarheid bij weergave, kan tot een zeer tevredenstellend resultaat leiden, wat zo ver van de waarheid afstaat als maar mogelijk is
Waarbij dan ook nog eens het feit dat het tevredenstellend is, als het argument gebruikt wordt om aan te geven dat een zeer waarheidsgetrouwe weergave bereikt is

Kan ik geheel in meegaan.

Citeer
Wat mijn produktie-proces verhaaltje aangaat,
Ik denk niet dat iemand als Mike Oldfield, als een ptrutser aangezien kan worden.
Maar het was niet alleen zijn talent als noten spelend musicus, maar ook zijn talent voor produktie dan wel geluidsmanipulatie die tot Tubelar bells leiden.
Phil Collins zijn drums, buiten het gegeven of hij een goede drummers of een goed musicus, in "in the air tonight", zijn voor grote mate bepaald door een tot dan aan toe als verkeerde instelling van een van noise-gates galm voor drum's
Er zijn uiteindelijk niet zo veel nummers, in de laatste 30 jaar gemaakt die in hun orginele uitvoering zoals zij op de plaat/cd gezet zijn en voor de wereld te horen en te koop waren zonder geluidsmanipulatie zijn.
Waarbij ik dit geheel geen slechte zaak vind
Dat elke muziekvorm om een andere weergave wijze vraagt, kan een uitgangspunt zijn, maar ik denk dat het probleem vermijdende keuze is.
Het probleem van niet elk nummer klinkt even goed zoals ik het denk dat het moet zijn.

Daarkan ik het in principe niet anders dan mee eens zijn, net zo waar als Job herhaalt dat je om een cd te kunnen maken techniek nodig hebt (en ja ook microfoons ed   ) Het is ook een onderdeel van vele genres, maar daartegenover staan veel genres waar de aankleding niet belangrijk is. Ik vergelijk het maar met een geillustreerde roman, de plaatjes zijn prachtig en mooi, en er zullen best mensen zijn die het boek voor de plaatjes kopen () , maar de plaatjes zijn er om het verhaal te ondersteunen. Het boek kan best zonder de plaatjes, maar niet zonder de schrijver. zonder de boekdrukkunst waren het misschien wel "verhalenvertellers" geweest en daarmee blijft het verhaal zelf het middelpunt. De techniek/methodiek erachter is veranderlijk en tijdsgebonden, het "verhaal"echter blijft in essentie gelijk.

Bij strips zie je een hele andere insteek...de plaatjes zijn minstens even belangrijk, zoniet belangrijker dan het verhaal voor veel mensen. Dit is dus ook zo voor de vele muziekgenres die er zijn. Die moet je niet op een hoop gooien. Ze hebben allemaal hun eigen verhaal en invulling en soms ook hun specifieke fans en verdienen dus ook een hele andere benadering.

CiteerIk heb al vaker gesteld dat er vaak een behoefte is aan specalisatie bij geluid.
Maar een gespecaliseerde set zal bij toepassing buiten zijn werkgebied logiserwijs steekjes laten vallen

De reden dat we momenteel toch schuin kijken naar twee aparte sets 

Citaat van: Spacebass op januari 17, 2005, 13:26:22
Omdat zij dan echt de invloed hebben op hun werk ipv opleggingen door een platenmaatschappij

Want een producer kan enkel voor en in opdracht van een platenmij werken? Onzin.
Volgens mij gaat het erom dat het goed is. Wie of wat het ook hoe dan ook heeft opgenomen of geproduceerd.

CiteerHet doel is behaald

Nee hoor. Op die twee singles na. Doel was dat er nog veel langer kon worden gemolken.

Citeerjij zegt dat de verpakking een deel is van de inhoud 

Vorm, niet verpakking. Zeker als principe. Zonder die vorm hoor je immers NIETS. En het simpele feit is dat die vorm een kwestie van vormgeven is, van creatieve keuzes, niet van puurheid of natuurgetrouwheid (al kan dat daarbij een uitgangspunt zijn).

Citeer
Komt omdat je delen quote

Nee jij discussieert lekker....

Citaat van: Spacebass op januari 17, 2005, 13:53:07
Ik vergelijk het maar met een geillustreerde roman

Met het verschil dat je zonder plaatjes nog steeds het verhaal kan lezen en zonder microfoons geen ruk kan horen.
Microfoonkeuze kan je beter vergelijken met stijlkeuze in literatuur, kleurstellingen in een strip of schilderij.

CiteerDie moet je niet op een hoop gooien.

Doe ik ook niet.

Citeerverdienen dus ook een hele andere benadering.

Heb nergens gezegd van niet.

Citeerdaartegenover staan veel genres waar de aankleding niet belangrijk is.

Het belang van die productie en de mate waarin en de manier waarop ervan gebruik wordt gemaakt verschilt, dat ontken ik niet. Maar opname en productie zijn inherent aan het hele proces en zijn van nature onderdeel van het creatieve proces. De ene keer opvallender dan de andere. Maar 'niet heftig produceren' is ook produceren.
Maar dat heb ik nu al 9 keer geschreven. Ik beschrijf slechts een principe. Kennelijk snap je dat niet. Vreemd voor iemand die zelf bezig is met bands. Helemaal vreemd voor iemand die schrijft:

CiteerIk ben een klein schakeltje ten dienste van de muzikanten en het door hen beoogde.

Daarmee geef je toch al aan dat wat je doet van invloed is? En dat je het dus ook zou kunnen verneuken?

Citeerhele diepe zucht 

Right back at ya.

Lijkt me dat dit geen enkele zin meer heeft.

Ik wil er alleen dit nog over zeggen want zo te lezen ben je duidelijk meer op de hoogte van de materie dan ik   

Neem alleen de moeite nog en bekijk het onderste stukje quotewerk van mij...dan snap je hopelijk waar ik tegen aan loop in dit  super opbouwende  "gesprek"    Let wel het is niet serieus, maar slechts een beeld wat ik steeds lees. Ligt vast aan mij hoor! Ik ben vast minder intelligent dan jij 

[start]

CiteerVolgens mij gaat het erom dat het goed is

Wie bepaald dat? Jij? Dan moet je bij de grote jongens gaan werken, dan loop je zo binnen!

Citeerzonder microfoons geen ruk kan horen

Ik zeg dat je zonder oren geen ruk kan horen!

Citeerkleurstellingen in een strip of schilderij.

Nonsens, is pure noodzaak om het zo goed mogelijk op te kunne nemen.

Citeerdat ontken ik niet.

Nou dan!
[/end]

En ik zal vast ook rare sprongen maken, maar het is heel erg vermoeiend zo...voor jou...voor mij...en voor de mensen die deze soap al enige tijd volgen   

Citaat van: Spacebass op januari 17, 2005, 20:19:01
Let wel het is niet serieus

Je maakt er een gewoonte van om allerlei zeurderige en verwijtende opmerkingen te omgeven met smileys. Daar wordt de toon (en die maakt de muziek volgens de Fransen) niet minder onvriendelijk van, SpaceBass.
Bejegen ik je onheus, heb ik je ergens beledigd of geïrriteerd? In dat geval excuses, zulks was nimmer de bedoeling.

Citeerben je duidelijk meer op de hoogte

Geen idee. Heb wel even een kunstenstudie gedaan en heb een diploma van een kunstacademie op zak. Misschien beïnvloedt dat mijn perspectief. Maar voor de discussie hoeft dat er niet toe te doen, die kunnen we voeren op basis van argumenteren en logica.

CiteerWie bepaald dat?

Wie dan ook. Dat doet er juist niet toe. Maar degene die die keuzes maakt (van instrumentkeuze tot mastering), maakt artistieke keuzes, die van invloed zijn op het product.

CiteerDan moet je bij de grote jongens gaan werken, dan loop je zo binnen!

Goed is niet per definitie gelijk of ongelijk aan commercieel lucratief.

CiteerIk zeg dat je zonder oren geen ruk kan horen!

Oren zijn deel van de recipient, niet van het product. Zonder microfoons geen product 'plaat', zonder oren kan dat wel.

CiteerNonsens, is pure noodzaak om het zo goed mogelijk op te kunne nemen.

En wie bepaalt dan wat 'goed' is? Wat is dat dan, goed opgenomen? 'Goed' impliceert een waarde-oordeel, een creatieve beslissing. Hieruit blijkt dat je het gewoon met me eens bent.
Ooit opgemerkt dat het opnemen van muziek een specialisme is waarvoor je aan een conservatorium kunt worden opgeleid? Zeg toch ook wel wat.
Maakt een 'andere' microfoonkeuze een song anders? Zo stellig zal ik niet zijn. Maakt het de plaat anders: zeker wel.

Citeerhet is heel erg vermoeiend zo

Jij suggereert steeds dat dat enkel aan mij zou liggen.

Ik blijf stellen: het opnemen en afwerken van muziek (dit alles dus aan de kant van de makers) voor het product 'afspeelbare muziek' is per definitie een (al dan niet in het oor springend) bepalend aspect voor het resultaat. Beslissingen op dat terrein zijn onderdeel van het creatieve proces dat leidt tot dat product.

Als je het daar niet mee eens bent, neem dan nu de ruimte om met tegenargumenten te komen. Als ze hout snijden, zal ik er op in gaan, als je enkel over quoten en met cynische opmerkingen tussen verdoezelende smileys komt, dan zijn we klaar. Of als je er niet over wil kletsen omdat je het niet relevant of interessant vindt (zoals je diverse malen stelde), ga er dan niet op in.

Niemand kan zeggen dat ik mijn best niet gedaan heb om heb om het probleem van ons "langs elkaar heen lullen" gesprek in goede banen te leiden 

Het feit dat je serieus ingaat op de door mij aangereikte situatieschets alleen al geeft denk ik het grootste deel van het probleem aan en zal volgens mij een onoverkomelijke barrière vormen voor welke discussie dan ook. 

ps
Ik zet smilies wel degelijk neer om wat ze uitbeelden. Dat zou nl precies mijn gezichtsuitdrukking zijn zouden dit gesprek "live" voeren en je de reacties zou geven zoals je die totnogtoe gedaan hebt Dit alles is overigens heel vriendelijk en opbouwend bedoeld, maar dat zal je waarschijnlijk toch verkeer interpreteren, dus heb eigenlijk geen idee waarom ik dit typ....

@Raf
Was ik nog vergeten te vragen... Om het in die opname sfeer een voorbeeld te geven waar de discussie in eerste instantie over ging...
Stel je mag voor de volgende DVD de drums van Phil Collins opnemen    en je gaat een lijstje maken van Microfoons...

Dan heb je een grote lijst van Microfoons tot je beschikking. Dynamische microfoons en Condensator microfoons met allerlei karakteristieken (nier/supernier/hyper nier etc) Hoe maak jij de keuze welke microfoon je voor welk instrument je gaat gebruiken...doe je dat "blind" door te kiezen voor de gebruikte techniek (condensator/dynamisch) of zoek je de per instrument de microfoon die qua "sound" het beste bij het op te nemen instrument past?

Spacemate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je geeft 2 situaties/doelen op terwijl er meer (veel meer) kunnen zijn
Het is soms heel erg moeilijk om bij het gebruik van microfoons die een drum tot zijn recht laat komen, een klank van een zeepkisten drumkitje te krijgen
Wat in het nummer wat opgenomen wordt nummer beter klinkt
Als het de bedoeling is dat er een bepaald sound voor een instrument bereikt wordt bij een produktie/opname, buiten de natuurlijke/gewone klank van het instrument, of door het toevoegen/aanzetten/verwijderen van geluiden wordt de discussie over de natuurlijke klank van instrumenten iets ingewikelder
Ook al kunnen we nog steeds met het grootste gemak en volle overtuiging vaststellen dat er een drum speelt, of een ander instrument, gewoon het instrument uit de winkel slepen en perfect de noten erop na spelen, het zal niet dezelfde sound leveren toch
Zelfs het spelen van een drum partij op de toetsen van een keyboard mbv synt/sample techniek, kan weliswaar naar beneden gespeeld worden, het gebeurdt niet vaak, of alleen musicie/bandjes die niet echt kunnen spelen doen dat, maar hoor je het echt
Uiteindelijk zou het dus alleen maar klasieke muziek, jazz en nog wat andere stromingetjes dan wel individuele artiesten zijn die omdat er met minimale technische veranderingen op hun stem en gebruikte instrumenten hun muziek opgenomen wordt als echt, goed dan wel natuurlijk genoemd mogen worden.
Andreas Vollenweider is dus hardstikke fout, een harp met electronica eraan, getverdegetverdemme!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Toch zijn er vele audiofielen die op hun buizenbakjes ermee dwepen, tot het aan mijn lippen staat, en ik ben 1.95m lang
Natuurlijk
Ik schiet weer iets door, natuurlijk, maar daar zit voor mij het punt.
Ontkennen dat er technische mogelijkheden zijn, is dom.
Zeker als blijkt dat veel en vaak het leuk/goed vinden van een nummer daarmee bepaald wordt.
En stellen dat een nummer(een verzameling noten) maar op 1 manier gespeeld kan worden, en ook maar op 1 manier kan klinken, nee mag klinken, vind ik verkeerd
Dus nee ik weet niet of ik een drum met microfoons die het drum stel tot zijn recht laat komen zal opnemen
Ik zou graag een idee willen hebben, of er aan werken hoe de sfeer/sound van het nummer gewenst is.
De combinatie van musicie/instrumenten/techniek/producer geeft schijnbaar een on-eindig aantal mogelijkheden wat sound betreft, wat voor mij een van de leukste aspecten van muziek danwel geluidstechniek is.

Groetjes,

Raf.