Beeldkwaliteit: Standalone DVD-speler vs HTPC

[Starred]

Vandaag uitgebreide testen gedaan tussen verschillende afspeelmedia.
Het blijkt dat een standalone speler absoluut geen match is voor een goed afgestelde HTPC. ZoomPlayer met DScaler5 en FFDshow verplettert de dvdspeler in vrijwel alle opzichten. De verschillen in scherpte zijn enorm en de HTPC benadert HD in vrij verregaande mate. Alleen de allerbeste HD films zijn nog net een tikkeltje mooier, maar het is echt zeer close.

Echt leuk speelgoed zo'n HTPC 

[)p(]

welke settings gebruik je in fddshow samen met de dscaler5 decoder?

peter

[hybride]

Ik heb laatst mijn Philips 963SA met Faroudja naast de HTPC gezet en 1 op 1 simultaan beeld omgeschakeld en vergeleken.

De Philips stond de volgende dag op het prikbord 

[Starred]

Even uit mijn hoofd:

DScaler: output YV12

FFDshow:
1.denoise3d (0.5/0.5/5hq)
2.resize (1280x720, lanczos4, L.5, C0)
3.sharpen (unsharpen 18)
4.output color space (YV12)

[J.A.F._Doorhof]

En luisteren jullie ook naar het geluid
Qua beeld is het bekend dat de HTPC het wint, maar op geluid.... is een heel ander verhaal.

[Spikebyt]

Hallo Starred en Hybride

Ik krijg dit topic net onder ogen
ik heb een paar weken terug ook zoiets gepost maar alleen over de mechanische eigenschappen van de speler.
Heb je dat topic ook gezien? Het staat hier

Graag je reactie daarop in dit topic 

Ik heb zelf inderdaad al meerdere malen HTPC gezien en ik ben helemaal niet anti ofzo.
Maar ik blijf toch twijfel houden met het verhaal dat een goedkoop loopwerkje net zo goed (of beter ) als een hele dure (2000 plus standalone speler)
Want wat voor beeld/geluid krijg je dan als je de hele dure standalone aansluit op de HTPC ??
Dat moet dan toch NOG VEEL mooier worden

[Starred]

En luisteren jullie ook naar het geluid
Qua beeld is het bekend dat de HTPC het wint, maar op geluid.... is een heel ander verhaal.

Geluid is wellicht een ander verhaal, maar dat boeit me iets minder dan beeld

[Starred]

Hallo Starred en Hybride

Ik krijg dit topic net onder ogen
ik heb een paar weken terug ook zoiets gepost maar alleen over de mechanische eigenschappen van de speler.
Heb je dat topic ook gezien? Het staat hier

Graag je reactie daarop in dit topic 

Ik heb zelf inderdaad al meerdere malen HTPC gezien en ik ben helemaal niet anti ofzo.
Maar ik blijf toch twijfel houden met het verhaal dat een goedkoop loopwerkje net zo goed (of beter ) als een hele dure (2000 plus standalone speler)
Want wat voor beeld/geluid krijg je dan als je de hele dure standalone aansluit op de HTPC ??
Dat moet dan toch NOG VEEL mooier worden

Ik weet niet of de kwaliteit van het loopwerk zo enorm veel te maken heeft met de kwaliteit van het beeld (geluid is wellicht een ander verhaal).  Ik denk dat andere factoren gewoon een grotere rol spelen, met name de codecs en filters. Dus ik denk niet dat het beeld VEEL mooier wordt met een zeer duur loopwerk

[hybride]

Deze discussie is al eens meer gevoerd. Mijn standpunt was en is ongewijzigd.

Een loopwerk is louter een middel om enen en nullen te transporteren en heeft niets te maken met beeld of geluidskwaliteit.

Beeld en geluidskwaliteit gaat pas een rol spelen wanneer de code zelf wordt gewijzigd of wanneer deze wordt omgezet naar analoog.

In die zin is een loopwerk m.i. vergeleken met een harddisk van ondergeschikte kwaliteit, hoe goed en duur dat loopwerk ook is. Een harddisk is veel betrouwbaarder als dataopslag.

De opmerking dat geluid van een stand-alone speler superieur zou zijn aan een HTPC gaat m.i. enkel op als alle processen, dus ook de DA converting, in het apparaat  zelf plaatsvinden.

Als met spdif wordt gewerkt, ben je m.i. altijd beter uit met een HTPC (harddisk) als met welk loopwerk dan ook.

Voor het rippen van data van een cd/dvd maakt het volgens mij tegenwoordig geen fluit uit of je een duur of goedkoop loopwerk in je HTPC hebt.

[J.A.F._Doorhof]

Hybride dan ben je niet echt goed op de hoogte van de samenstelling van een geluids bron die digitaal is.

Een PC heeft door de CPU en andere componenten enorm veel last van jitter, dat is ook HEEL duidelijk te horen als je naar een HTPC luistert zal je opvallen dat het geluid veel meer aan de speakers blijft plakken dan bij een normaal transport dat is één van de kenmerken van jitter.
Daarnaast zul je in het hoog een veel meer hardere afwerking horen dan bij een normaal transport.

Ik doe al jaren verschillende shootouts tussen transporten en je opmerking dat digitaal digitaal is is klinkklare onzin, en duidt erop dat je DUIDELIJK nog NOOIT zo een test hebt gedaan.

Ik heb op dezelfde pre-amp (meridian 598 (ondertussen de G68 geworden)) de volgende spelers getest:
Pioneer 939, Denon 1600, Marantz DV8300, Marantz DV4300, Marantz DV8400, Meridian 598
AL deze spelers hadden hun eigen klank en een totaal ander soundfield.

Het feit dat loopwerk en speler ZEER belangrijk is heb ik bewezen met de Denon 1600, deze speler heb ik 3 modificaties uitgevoerd.
1. Stroomaansluiting veranderd van de standaard naar IEC
2. Speler 5 kg verzwaard
3. Loopwerk gedempt met simpele elastische kit

Bij ELKE modificatie is een verandering te horen, ook het plaatsen van een speler op zgn Spikes/cones of toppers op een speler leggen maken allemaal dat een geluid beter of slechter gaat klinken, dit zijn GEEN subtiele veranderingen.

Het feit dat digitaal digitaal zou zijn is dus onzin, want hoe kan een gemodde van Medevoort speler of een ITC gemodde speler beter klinken dan een standaard speler ?

ALLE spelers waren gewoon digitaal aangesloten.

Volgens jou zouden we dus ELKE speler kunnen gebruiken zolang we maar digitaal aansluiten

MvrGr.
Frank

[Starred]

Laten we audio aub buiten deze discussie houden

Ik heb alleen getest op video en daar vond ik het verschil schokkend.
Maar let wel, het hangt ook sterk aan de projector waarmee je vergelijkt, de insterne scaler daarvan heeft natuurlijk veel invloed op het uiteindelijke plaatje. In mijn geval is de HTPC een veel betere scaler dan de interne van de projector.

[hybride]

Frank,
Het gaat er mij vooral om subjectiviteit van objectiviteit te scheiden. Daarbij kunnen we stuiten op andere  inzichten.  
Natuurlijk beaam ik net als jou dat er subtiele hoorbare verschillen kunnen optreden, maar we moeten voorzichtig zijn waar we dit aan toeschrijven.

Laten we proberen overeenstemming te vinden  
Stel dat we het aller, aller duurste, allerbeste loopwerk opstellen samen met een goedkoop pc-loopwerkje en een goed rip programma zoals bv. EAC. We nemen daarbij 2 identieke gebrande kwaliteit dvd/cd.
De data die deze combi's produceren vangen we vervolgens op en stoppen deze in een statisch geheugen (stel een sd-kaartje).  

Zou die data verschillend zijn?

 

[J.A.F._Doorhof]

Ja.

De denkfout die je maakt zit erin dat je iets vergeet.

Iedereen is het er neem ik aan mee eens dat een duurder loopwerk beter klinkt dan een goedkoper loopwerk ? (toch).
Ik neem tenminste aan dat je niet zegt dat een Pioneer 717 net zo goed klinkt als bv een Marantz DV12.

Terwijl toch beide digitaal worden aangesloten ?
waar zit DAN het verschil ?

MvrGr.
Frank

[MovieMax]

2. Speler 5 kg verzwaard

Alleen al die silverstone voeding in mijn HTPC, 1 bult koper, silverstone kast ook van geperst metaal, zalman koeler; het mobo buigt haast door van al dat koper...pfff...niet te tillen.....

Qua bedieningsgemak en WAF is een standalone dvd player niet te kloppen. Tegenwoordig heb je al een hele goede voor een redelijke prijs. Als ik alles bij elkaar optel wat ik aan mijn HTPC heb gespendeerd, daar had ik een topmodel pioneer DV-868 player voor.

Voor het alleen afspelen van een dvd op standaard resolutie is een HTPC absoluut onrendabel. Als je werkelijk zoveel zorgen maakt over jitter van het loopwerk, rip dan alles met Exact Audio Copy en APE of DVDDecrypter naar je hd. Ben je gelijk af van macrovision, reclame, domme FBI warnings, regiocodes en CSS. Zeg niet dat de hd ook jitterd.

Als je meer wilt als de standaard dingen, dan ben je met windows MCE ver van huis. Niet gecertificeerd door Micky (lees niet betaald aan Micky) -> no show.

Nee, een HTPC is uitermate geschikt voor normale bronnen te kijken op HDTV formaat of andere beeldbewerkingen.  T'is wel een hoop ge-emmer met instellingen. Ik zit mij echt af te vragen hoe ik dat allemaal krijg uitgelegd aan de chef de maison.

Een HTPC met een high end audio kaart (RME HDSP 9632 / LynxTwo) hoeft zich nergens voor te schamen als ik de threads mag geloven op avsforum. Dan is die 400 treuro's voor zo'n pc kaart nog een koopje als je dat vergelijkt met de prijzen van de high end players.

[J.A.F._Doorhof]

Moviemax, zelfs als je naar je HD captured heb je last van jitter er veranderd namelijk NIETS.
Je doet alleen nog een tussen stap.

Ik kan hoewel dit HEEL HEEL subtiel is verschil horen tussen een WMA lossless gecapturde track op mijn brander of op mijn dvdspeler in dezelfde PC.

Daarnaast is het uitvoeren van een PC al een probleem, je geeft zelf al aan dat een duurdere geluidskaart betere resultaten geeft dan een goedkopere, daarmee geef je ook al direct mijn probleem aan met de voorgaande opmerking.

Als digitaal alleen maar 1-en en 0-en zouden zijn kun je ook met de onboard Sp-Dif af.

MvrGr.
Frank

[MovieMax]

Als je het op je HD ript ben je af van de  invloeden van je loopwerk, als ik aan mag nemen dat de pc goed genoeg is om de eenen-en-nullen van de cd/dvd 1:1 over te nemen. Er zit iets van een block check of soloman-reed error correctie op de cd/dvd, waarmee tot op een zekere hoogte corrupte data kan worden gereconstrueerd.

Jitter bij het afspelen:



RME claimt dat de delta-t van de jitter in de orde van pico seconden ligt.  Dan kan ik verwachten dat de data heelhuids aankomt in de versterker. Pas in de versterker wordt er een 7.1/stereo signaal van gemaakt.

Ik ben volkomen met je eens dat er een groot verschil te horen is in een digitaal signaal van een prut speler en een betere speler. Ga maar na, een dvd speler van 45 euro gaat nog 9 euro af aan btw, 10 euro aan de tussenhandel, 5 euro om het te verschepen uit China, 10 euro winst voor de setmaker,  blijft 10 euro over aan componenten.

[jowi]

Als je het op je HD ript ben je af van de  invloeden van je loopwerk, als ik aan mag nemen dat de pc goed genoeg is om de eenen-en-nullen van de cd/dvd 1:1 over te nemen.

Zou overigens een leuke test zijn;  copieer een muziek track naar de harddisk, en copieer vervolgens deze data een miljoen keer naar een andere directory heen en weer. Daar is je pc dan een paar weken volcontinue mee bezig. Daarna kun je heel simpel op bitniveau beide versies vergelijken, dus de origineel gecopieerde op harddisk, en diegene die een miljoen keer heen- en weer geschreven is. Ik ben wel benieuwd hoeveel er over is van het origineel, aangezien er op z'n minst lees- en schrijfouten worden gemaakt denk ik dat het wel eens kan tegenvallen....

En dan hebben we het nog niet eens over jitter

[Sullivan]

Zou overigens een leuke test zijn;  copieer een muziek track naar de harddisk, en copieer vervolgens deze data een miljoen keer naar een andere directory heen en weer. Daar is je pc dan een paar weken volcontinue mee bezig. Daarna kun je heel simpel op bitniveau beide versies vergelijken, dus de origineel gecopieerde op harddisk, en diegene die een miljoen keer heen- en weer geschreven is. Ik ben wel benieuwd hoeveel er over is van het origineel, aangezien er op z'n minst lees- en schrijfouten worden gemaakt denk ik dat het wel eens kan tegenvallen....

Ik denk dat ik je het antwoord wel kan geven...100%

mvg,
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Als je het op je HD ript ben je af van de  invloeden van je loopwerk, als ik aan mag nemen dat de pc goed genoeg is om de eenen-en-nullen van de cd/dvd 1:1 over te nemen.

mag ik dan vragen WAAR je het vandaan ript .

MvrGr.
Frank

[hybride]

Er zullen geen verschillen zijn al kopieer je de data miljoenen keren heen en weer. Als dat namelijk zo zou zijn zou je computer niet meer kunnen werken, want die haalt ook ontelbare malen dezelfde informatie van de harddisk voor het normale functioneren.

Nog over loopwerken. Er dient wel een onderscheid gemaakt te worden loopwerk en clock. Dat zijn voor mij 2 totaal verschillende dingen.

Dat een duur loopwerk vaak 'beter' presteert dan een goedkoop loopwerk komt meer door het feit dat er in die duurdere speler een betere clock zit.

In een HTPC is het van groot belang dat het (spdif) clockcircuit wat de dac/processor aanstuurt van hoge kwaliteit is. Hiervoor is beslist een professionele audiokaart nodig zoals RME o.i.d.

[MovieMax]

Zou overigens een leuke test zijn;  copieer een muziek track naar de harddisk, en copieer vervolgens deze data een miljoen keer naar een andere directory heen en weer.

Ik heb anders die miljoenen file share-ders nooit horen klagen. Ook al valt er er maar 1 bitje om, dat werkt een zip bestand niet meer.

[jowi]

Ja ik weet het ik zat te slapen toen ik die harddisk reactie schreef... minpuntje van mijn kant...  mijn excuses.

Maar even simpel, we moeten aan 2 dingen voldoen als we via S/PDIF transporteren:
1. de verzonden bitjes moeten hetzelfde zijn als de ontvangen bitjes
2. en de bitjes moeten in het jusite tijdslotje vallen.

Ik neem aan dat 1. wordt opgevangen door een simpele soort van CRC check ? Dus mocht het signaal een beetje op de grens van 0 of 1 zitten dan is dat te corrigeren aan de andere kant. Zie mijn misplaatste harddisk copieer reactie 

Verder wordt in S/PDIF de klok meegecodeerd in het signaal via een Manchester codering, dus die zorgt er voor dat ieder bitje in zijn eigen tijdslotje valt.

Deze twee gecombineerd zou toch 100% dichtgetimmerd moeten zijn....  ? Tenzij het signaal al verziekt is VOOR hij de S/PDIF verbinding doorgejast wordt, bijvoorbeeld door een slechte cd speler...  of erna verziekt wordt door een slechte cd speler...

[J.A.F._Doorhof]

En daar heb je het dus, er is GEEN foutcorrectie bij SP/DIF die goed werkt.
Er is wel een mogelijkheid, om LINEinduced jitter te voorkomen en dat is de clock apart mee te sturen zoals bv Meridian en Tag doen, maar het is en blijft bij 99% van de andere gevallen niet perfect.
En dan nog pak je alleen maar de lineinduced jitter aan, jitter zit op HEEL veel plekken, waaronder dus het transport.

De clock ALLEEN bepaald het niet, hoe kan het namelijk dat een verzwaarde speler vaak beter klinkt dan een standaard speler...... ?
Heel simpel, je moet je digitale clock zien als een soort klokje dat heel snel heen en weer wiebelt en daarmee de datastroom configureerd (heel simpel uitgelegt) door trillingen kunnen die wiebelingen verstoord worden waardoor je dus transport induced jitter krijgt. Hier is NIETS aan te doen, je kan de clock wel bv extern plaatsen (wat je ook wel eens ziet bij extreem dure loopwerken), of je kan bv de clock apart in een speler ophangen.
Wat ook helpt is een dropje elastische kit op de clock aanbrengen hiermee wordt het ook al een stukje beter.

Het HDD verhaal loopt mank omdat bij een PC er WEL een foutcorrectie bit aanwezig is, net als bij netwerken.
Het mooiste voorbeeld om het verschil aan te tonen is een CD kopieëren.

Pak een willekeurige Audio CD en 2 CDRW's
Kopieer de audio cd op de eerste CDRW dan van die op de 2e en doe dit ongeveer 5x op en neer je zult een heel duidelijk verschil horen tussen de eerste generatie en de 10e generatie kopie.
Doe nu hetzelfde 10x en je zult waarschijnlijk de eerste dropouts krijgen, doe het 1000x en het zal niet meer herkend worden.
Dat is het nadeel van audio, GEEN foutcorrectie.

Ik hoor je zeggen dat er WEL foutcorrectie aanwezig is, en daar heb je gelijk in .
Alleen de fout correctie bij audio werkt op basis van een soort gok systeem, maw het zou dit of dat kunnen zijn. Op een gegeven moment is het gok systeem dermate verkeerd dat je drop outs krijgt.

Ik heb de test een paar jaar geleden gedaan met een CD van Queen.
Na ongeveer 2 kopieën begon mijn geluidsbeeld ECHT aan mijn speakers te plakken.
Na ongeveer 10 kopieën waren mijn hoge tonen zeer schel en mijn bassen flut.
Na een kleine 20 kopieën begonnen de eerste droppouts al te komen.

(vroeger had ik nog tijd voor dit soort ongein LOL).

MvrGr.
Frank

[hybride]

je moet je digitale clock zien als een soort klokje dat heel snel heen en weer wiebelt en daarmee de datastroom configureerd (heel simpel uitgelegt) door trillingen kunnen die wiebelingen verstoord worden waardoor je dus transport induced jitter krijgt 

En wat wil je daarmee aanduiden??  Als jitter zo simpel te reduceren zou zijn en als dit zo´n significant effect zou hebben op de klank dan zou toch elke fabrikant zijn kristal ingieten.  Zelfs Tentlabs zet zijn kristal zo los op de print. Het hele jitterverhaal wordt sterk overtrokken m.i. Ik heb nog iemand van de 'gelovigen´de wetenschap van www.breem.nl omver zien werpen met een wetenschappelijk tegenwicht.


Pak een willekeurige Audio CD en 2 CDRW's
Kopieer de audio cd op de eerste CDRW dan van die op de 2e en doe dit ongeveer 5x op en neer je zult een heel duidelijk verschil horen tussen de eerste generatie en de 10e generatie kopie. Doe nu hetzelfde 10x en je zult waarschijnlijk de eerste dropouts krijgen, doe het 1000x en het zal niet meer herkend worden. Dat is het nadeel van audio, GEEN foutcorrectie.

Spreek je hiermee jezelf niet tegen? Loopwerken zijn idd. draken als het gaat om het foutloos uitlezen van bitstream data zonder foutcorrectie.  Daarom beter 1 keer zorgvuldig rippen met een goed ripprogramma, want op de hdd is en blijft de informatie wel veilig. Afspelen van hdd naar geluidskaart is een stuk bedrijfszekerder dan een loopwerk.

[J.A.F._Doorhof]

Je wilt het gewoon niet snappen denk ik, laat maar .
Doe gewoon zelf eens de testen die ik al gedaan heb en je ogen gaan hopenlijk open.

MvrGr.
Frank