Wanneer laat een set muziek natuurlijk klinken?

[reMC]

Maar ken je de muziek en muziekinstrumenten dan erg goed?? Speel je zelf bepaalde instrumenten? Ik speel namelijk echt helemaal niets, maar heb wel veel concerten bijgewoond, zowel plugged als unplugged..

Ik heb gitaar en piano gespeeld. Ik ga zo nu en dan naar concerten.

Hier zijn we denk ik weer aangekomen bij het 'struggle'-punt. Ik zeg namelijk dat ik van elke set kan zeggen of het natuurlijk is of niet, zeker in vergelijking met mijn referentieset. Wat ik dan niet snap is dat mensen zelf een ander idee van natuurlijkheid hebben, terwijl het voor mij zo duidelijk is.

Streef jij niet naar natuurlijkheid? Zo nee, waarnaar wel dan?

[patrick_vdb]

Hi ReMC,

Wat ik dan niet snap is dat mensen zelf een ander idee van natuurlijkheid hebben, terwijl het voor mij zo duidelijk is.

Dit is iets waar ik al vanaf het begin antwoord op het gegeven. Natuurlijkheid van geluid ligt niet in de gegeven frequenties waaruit het geluid is opgebouwd maar juist in de perceptie van diegene die luisterd!

Ik vind het dan ook de reinste onzin dat enkel muzikanten kunnen vast stellen of iets wel of niet natuurlijk klinkt

mvrg

Patrick

[garmtz]

Zo nee, waarnaar wel dan?

Kippevel, muziekgenot...

[Martin_M]

reMC, Wat vind jij dan aan veel sets mankeren als ik vragen mag?
Ik wil wel eens weten hoe jouw referentie-set dan zo (eenzaam) anders is.

Is het niet zo dat die set net iets (goed) doet waar JIJ nu net gevoelig voor bent?

Martin

[reMC]

Hi ReMC,



Dit is iets waar ik al vanaf het begin antwoord op het gegeven. Natuurlijkheid van geluid ligt niet in de gegeven frequenties waaruit het geluid is opgebouwd maar juist in de perceptie van diegene die luisterd!

Ik vind het dan ook de reinste onzin dat enkel muzikanten kunnen vast stellen of iets wel of niet natuurlijk klinkt

mvrg

Patrick

ik ook

@ garmt,

Die natuurlijkheid die ik bijv. in die set hoor geeft mij meer kippevel dan waar dan ook.

[bmateijsen]

Hier zijn we denk ik weer aangekomen bij het 'struggle'-punt. Ik zeg namelijk dat ik van elke set kan zeggen of het natuurlijk is of niet, zeker in vergelijking met mijn referentieset. Wat ik dan niet snap is dat mensen zelf een ander idee van natuurlijkheid hebben, terwijl het voor mij zo duidelijk is.

Streef jij niet naar natuurlijkheid? Zo nee, waarnaar wel dan?

Piano en vooral vleugel zijn ontzettend moeilijk... om correct weer gegeven te worden, op zich een prachtig referentiepunt. Waar ik het uit haal? Exact wat Garmt verwoord.... Kippenvel, emotie, en eigenlijk vind ik dat vaak veel interessanter dan natuurlijkheid, want die is aan zoveel componenten onderhevig..

Groet Bjorn

[garmtz]

Die natuurlijkheid die ik bijv. in die set hoor geeft mij meer kippevel dan waar dan ook.

Dan zit dat wel goed dus...  

[Jiri]

Als je bedoeld het originele muzieksignaal doorlaten zonder signaalverlies en zonder verschil in volumes en timing  te creëren over het gehele frequentiebereik zou ik zeggen; ja.

Theoretisch behoud je alle informatie en zouden de instrumenten en stemmen kunnen klinken als op de opname bedoeld, de 3-d stage blijft behouden, etc.

Maar in iedere set zou dit weer een andere kabel (kunnen) zijn.  Veel is afhankelijk van de karakteristieken van versterker en speaker.

Martin

Klopt, ik krijg sterk het vermoeden dat mijn Job geen 47lab eet. Wilco opperde ook om voor mijn set de keuze te maken voor een buizenbak.
Dat is een stap die ik wel wil overwegen. De Job is een tijdelijke oplossing, dus een buizenbak behoort tot de mogenlijkheden. Maar de eerste stap die ik nu wil maken is die van de speakerkabel. Die moet dus bij de Job passen.

Gegroet,
Jiri

[reMC]

Klopt, ik krijg sterk het vermoeden dat mijn Job geen 47lab eet.

Hmm, dit is geen vraag om over te discussieren maar hoe kan dat dan?
Als je nou een nordost kan lenen kan je die ook nog bij Wilco vergelijken met de 4719.

[reMC]

reMC, Wat vind jij dan aan veel sets mankeren als ik vragen mag?
Ik wil wel eens weten hoe jouw referentie-set dan zo (eenzaam) anders is.

Is het niet zo dat die set net iets (goed) doet waar JIJ nu net gevoelig voor bent?

Martin

Let op: veel van wat ik zeg zal ook op de site van Audio-cube staan. Laat het wel duidelijk zijn dat ik ze niet napraat maar het zelf hoor

De meeste sets missen wat mij betreft heel veel aan natuurlijke klankkleuren.  Loopwerken en DAC's proberen heel precies te zijn, daarom wordt er gefilterd. Maar duidelijk hoorbaar is dat filterloze DAC's veel meer van het origineel in tact laten. De filterende DAC's filteren namelijk ook diepe klankstructuren weg.
Versterkers en speakers maken het geluid vaak groter dan het oorspronkelijk is (op de opname). Ook dit gaat ten koste van timbre.

Hoe ik weet/denk dat DIT wel de juiste weergave is? Ineens hoor ik dat de akoestische gitaar van hout is gemaakt en de saxofoon juist niet. Het diepere timbre wordt intact gelaten, in tegenstelling tot wanneer alles 'vergroot' wordt weergegeven. (pulserend hoog bijvoorbeeld) Dat hoog wordt onnodig uitgerekt, wat de harmonische structuur uiteenrukt: weg timbre.
Plus dat het zo lijkt dat dit hoog nu ECHT van het betreffende instrument komt en niet 'gewoon uit de tweeter' komt.

Dat geeft mij veel meer de indruk van een weergave die klopt en vanzelfsprekend is..

[Martin_M]

Hoe ik weet/denk dat DIT wel de juiste weergave is? Ineens hoor ik dat de akoestische gitaar van hout is gemaakt en de saxofoon juist niet.

Ok duidelijk. Maar dit is toch niets nieuws
Voor velen zijn deze weergavemogelijkheden een strefen bij het opbouwen van de set.

Dat lees je toch ook bij vele recenties. Juist het goed weergeven van instrumenten is een waarde oordeel.

Maar als ik het goed begrijp doet deze set dat dan nog beter dan menig ander topset?
Wil ik graag eens horen dan.

Martin

[reMC]

Ok duidelijk. Maar dit is toch niets nieuws



Maar als ik het goed begrijp doet deze set dat dan nog beter dan menig ander topset?

Martin

Je geeft zelf het antwoord al

Maar het geldt wat mij betreft ook voor alles van 47labs..

Maar ook de speakers zijn revolutionair...en die maakt 47labs niet

[Jiri]

Je geeft zelf het antwoord al

Word ik toch wel nieuwsgierig, wat voor spul heb je en kan ik ook een keer komen luisteren??

Groetjes,
Jiri

[reMC]

Word ik toch wel nieuwsgierig, wat voor spul heb je en kan ik ook een keer komen luisteren??

Groetjes,
Jiri

Ík heb niks.....

Dit gaat nog steeds over mijn referentieset...en die staat in Utrecht bij Audio-Cube

[Martin_M]

Dan ga ik daar eens een afspraak maken (met een open mind). Ben wel benieuwd.

[Tube-freak]

Ok, dit kan voor jou zo zijn. Ikzelf 'meet' het aan de hand van veel meer verschillende factoren. Het allegrootste probleem in deze discussie vormt zich in jouw laatste zin.

Ik ben namelijk van mening dat er in 98% van de sets 'iets niet klopt in het geluid', in vergelijking met mijn referentie. Als ik ooit mijn referentieset heb dan mag ik natuurlijk blij zijn. En jullie zijn het dan ook, omdat ik het zelf ben.. Vanzelfsprekend vind ik het als hobbyist geweldig als iedereen tevreden is met wat hij (of zij, pardon) heeft.

Maar dan komt het: waarmee zijn ze tevreden? Met het feit dat ze een voor hun natuurlijk klinkende muziekinstallatie in huis hebben? Dat kan zo zijn, maar vreemd genoeg(?) ben ik dan zo arrogant om te zeggen: nee, in vergelijking klinkt dat niet natuurlijk.

Dan komen we bij de keten. Muziekweergave komt immers voort uit een keten van componenten. Ik zeg dat de keten zo puur mogelijk moet zijn, dat wil zeggen dat de installatie zo weinig mogelijk aan het signaal zit, en dus zo min mogelijk toevoegd of weglaat.

Nou zeg ik dat, wanneer we hetgeen in mijn vorige zin geschreven bereiken, de hoogste natuurlijkheid halen. En DÁN volgen de discussies en statements wat betreft een ieders luistergedrag. Zoals Patrick al aanhaalde komt dat vooral voort uit ervaring en ons gehoor.

Ik denk dat de discussie (over ons luistergedrag) van mijn kant dan stopt, want ik kan weinig anders dan blijven zeggen dat ik denk te horen wat ultiem natuurlijk is, in vergelijking met andere sets. Zo denk ik dus te weten wanneer een kabel meer informatie dan een ander doorlaat..

Uiteraard luister ik niet aleen naar stemmen maar ook naar andere zaken. Zoals dingen zijn het hoog, middengebied en de bas in balans en overheerst niet een van die onderdelen.  Een speaker die ietsje overheerst in het laag kan vaak in het begin indrukwekkend overkomen,maar geloof me na een paar maanden erger je je echt wezenloos aan het laag.

Ik vind eigelijk 1 ding heel erg belangrijk.  

"Tonale balans: "

Alsof je naar een geheel luisterd, alsof er geen filter of crossover te bekennen is, gewoon het gevoel hebben dat alles klopt en dat niks eigelijk iets aandikt om wat anders te verdoezelen. Dit is al een belangrijke stap, je kan wel een mooi middengebied hebben maar als je je ergert aan een schel hoog dan klopt die speaker/tweeter dus niet (of wellicht iets anders in je set zoals kabels ofzo, verkeerde match met versterker etc..)

Je moest eens weten hoeveel speakers gewoon "NIET" kloppen.

[reMC]

Dan ga ik daar eens een afspraak maken (met een open mind). Ben wel benieuwd.

Kijk eens op www.audio-cube.nl
Daar staat al heel veel informatie.

Je kan/mag ook van alles meenemen ter vergelijking, als je dat leuk/interessant lijkt.
Maar ga er inderdaad HEEEEEL open-minded naar toe, anders ben je zo weer weg. Het zal echt wennen zijn, zeker gezien jullie muzieksmaak. Met de Sonatine (speaker) kun je bijvoorbeeld niet 'blazen' en het laag zal veel 'dunner' zijn dan jullie gewend zijn..

Ze hebben ter vergelijking volgens mij ook nog een Krell van €5000 staan

[Tube-freak]

Wat ik me nu overigens ook afvraag is.

Als dat 47 Labs nu het Walhalla zou zijn en ook nog eens relatief betaalbaar waarom heeft niemand het thuis staan dan?  Althans niet zoveel als je zou verwachten als het echt het walhalla is.

En ook nog een 2e vraag:

Waarom nemen andere fabrikanten dit ontwerp niet over als het zo goed zou zijn?


Die mannen van audiocube zijn volgens mij de enigen die het over 47 labs hebben ik heb nog nooit ergens ander p internet erover gelezen dat het alemaal zo fantastisch is.

Ik wil natuurlijk niet bij voorbaat dat 47 Labs al afkeuren ofzo, maar ja je kan er wel is over gaan nadenken.  Sommige dingen lijken gewoon te mooi om waar te zijn (En meestal is dat ook zo).

Als je nog nooit een buizen versterker beluisterd hebt (of een Hybride) dan is dit wellicht ook een openbaring.  Erg jammer dat er niet meer met buizen gedaan wordt.  Over muziekaal gesproken, buizen kunen dit als geen ander.

[Martin_M]

Maar ga er inderdaad HEEEEEL open-minded naar toe, anders ben je zo weer weg. Het zal echt wennen zijn, zeker gezien jullie muzieksmaak. Met de Sonatine (speaker) kun je bijvoorbeeld niet 'blazen' en het laag zal veel 'dunner' zijn dan jullie gewend zijn..

We zullen er zeker 'open minded' naartoe gaan. Maar het is al wat raar wat je zegt.
We hebben het hier in dit topic over 'natuurlijk' klinken. Ik trek dit door naar reëel. Mijn grootste referentie is metal live en tja daar heb ik zelden een dunne bas gehoord.

Als een set niet (gecontroleerd) kan 'blazen' is er al een probleem om veel instrumenten 'live' in je huiskamer neer te zetten. En dat is juist iets wat mij kippevel kan bezorgen.
We hebben eens een vleugel gehoord in een woonkamer. Hij speelde nog rustig maar wat een kabaal. Eén viool kan ook al onprettig hard klinken. Verder ken ik versterkte distorted gitaren en drumstellen (versterkt en onversterkt) goed.

Het enige wat ik kan doen is deze ervaringen meenemen in het vergelijk met de set.

@FieroGT.
Ik ken iemand (ik wil geen namen noemen i.v.m. het bedrijf wat hij heeft) die de 24Labs wel kent maar waar hij niet zo over te spreken is.

Maar nogmaals, dit zijn meningen van anderen. Ik wil het zelf wel even horen.
Ik hoop alleen niet dat het zoiets zal zijn als in één van de kamers op de VAD. Tijdens het wachten op de demo gesproken met de verkoper. Grote verhalen dat hun sets 'muziek' maakten. Dat was het allerbelangrijkste.
Met grote verwachting naar binnen en binnen twee minuten weer naar buiten. Wat een kleuring en aangedikt mid.
Zo zie je maar dat de één heel ergens anders enthousiast over wordt dan een ander. En daar is eigenlijk niets verkeerds aan.

Martin

[reMC]

Wat ik me nu overigens ook afvraag is.

Als dat 47 Labs nu het Walhalla zou zijn en ook nog eens relatief betaalbaar waarom heeft niemand het thuis staan dan? Althans niet zoveel als je zou verwachten als het echt het walhalla is.

En ook nog een 2e vraag:

Waarom nemen andere fabrikanten dit ontwerp niet over als het zo goed zou zijn?


Die mannen van audiocube zijn volgens mij de enigen die het over 47 labs hebben ik heb nog nooit ergens ander p internet erover gelezen dat het alemaal zo fantastisch is.

Ik wil natuurlijk niet bij voorbaat dat 47 Labs al afkeuren ofzo, maar ja je kan er wel is over gaan nadenken. Sommige dingen lijken gewoon te mooi om waar te zijn (En meestal is dat ook zo).

Ooit stond er op hun oude site een 'feedback'-gedeelte waarin PRECIES dezelfde vragen stonden. Met antwoord natuurlijk maar dat hebben ze allemaal weggehaald.

Bel hem op, hij kan je dat piekfijn uitleggen.

Waarom andere fabrikanten het ontwerp niet overnemen? Omdat het extreem moeilijk te realiseren is. Er zijn zeer veel mensen geweest die hebben geprobeerd om een Gaincard (€4000) na te maken. Tot op heden is het nog niemand gelukt, ze tippen zelfs niet aan de Shigaraki (€2000). Soms zijn ze net zo dynamisch en snel, maar missen de mooie natuurlijke klankkleuren, of andersom. Één van die eigenschappen evenaren is niet zo moeilijk, maar een combinatie van alles is voor velen onbereikbaar.

Junji Kimura heeft ruim 40 jaar ervaring (zegt lang niet ALTIJD alles). Ook hij was met de huidige ontwerpen nooit tevreden en kwam zo uit op een op-amp.

Natuurlijk speelt commercie ook een grote rol. Veel fabrikanten zijn daar gewoon op gericht. Hun apparatuur moet op het eerst gehoor indrukwekkend klinken, (diepe bassen, sprankelend hoog, grote stage) maar juist die ontwerpen zijn op lange termijn vermoeiend. Er zit een 'saus' overheen, elke opname gaat hetzelfde klinken.

Nogmaals, ik weet het ook niet echt eigenlijk. Bel hem op.

[Jiri]

Oh god, wat heb ik allemaal aangeboord. Had ik maar niets gezegd...Al die bezoekjes..dat zal Wilco niet leuk vinden..hij had het al zo druk.
Sorry Wilco,

Groet,
Jiri

[reMC]

We zullen er zeker 'open minded' naartoe gaan. Maar het is al wat raar wat je zegt.
We hebben het hier in dit topic over natuurlijk klinken. Ik trek dit door naar reeël. Mijn referentie is dus livemuziek en tja daar heb ik nog nooit een dunne bas gehoord.

Als een set niet (gecontroleerd) kan blazen is er al een probleem om veel instrumenten 'live' in je huiskamer neer te zetten.
We hebben eens een vleugel gehoord in een woonkamer. Hij speelde nog rustig maar wat een kabaal. Eén viool kan ook al onprettig hard klinken. Verder ken ik versterkte gedistorted gitaren en drumstellen (versterkt en onversterkt).

Het enige wat ik kan doen is deze ervaring meenemen in het vergelijk met de set.

Aan controle niet tekort, absoluut niet. Maar hij kan niet 'hard' (open klankkast, 'hard' spelen levert ongewenste resonanties op.)

Bij Audio-cube vinden ze dat de meeste speakers te enthousiast spelen. Ook in het laag.
Daar zeggen ze onder andere dit over:

"The tendency in high-end audio has shifted towards spectacular sound, which is understandible, it sells better too. But focussing on superficial qualities will go at the expense of the deeper, initially less obvious qualities.
Often equipment and speakers tend to 'strech' the extremes. Bright and shiny highs (pulsed, exaggerated attack) have to create the impression of more dynamics, transparency etc. A tight pounding bass (overdamped) has to create the impression of more power, control etc.
These exaggerations have bring some diversity in the 'grey puddle'. Unfortunately the real diversity (from the recording) gets masked. When extremes are 'streched', the sound is 'blown-up' and musical performance gets 'teared apart' (harmonic relations are disturbed), coherency is lost. The highs and basses don't seem to come from individual instruments anymore, natural timbres suffer. Tangibility gets lost, especially when transparency is faked.
Another disadvantage of 'streching' the extremes is that less perfect recordings can sound worse than usual (or even unlistenable, aggressive).

[reMC]

Oh god, wat heb ik allemaal aangeboord. Had ik maar niets gezegd...Al die bezoekjes..dat zal Wilco niet leuk vinden..hij had het al zo druk.
Sorry Wilco,

Groet,
Jiri

Je wilt niet weten hoe druk hij het heeft..

Maar ach, het zal z'n hobby wel zijn

[searcher]

Jullie moeten beiden rekening houden met een belangrijk feit: SYNERGIE!

De 4719 kabel is waarschijnlijk helemaal toegesneden op een 47 labs set en zal in die set ook vast heel goed presteren. In een andere set bestaat die synergie niet en valt het tegen... Jiri kan enorm scherp luisteren en hij zit er wat mij betreft zelden tot nooit naast, dus wat hij zegt zal zeker kloppen.

Laten we ook 'de kleren van de keizer' niet vergeten. Hoe zeer Wilco ook kennis van zaken heeft, als hij zegt dat de 4719 zo goed is, ben je geneigd dat te geloven. reMC, was de test met de Nordost blind? Gaf hij commentaar op het geluid met jou erbij? Allemaal zaken die de luisteraar beïnvloeden.

En misschien is het wel gewoon inspeeltijd...   Van een Nordost heb ik nooit gemerkt dat hij na verplaatsen weer in moet spelen, alleen af fabriek klinkt hij nog wat minder (bij de meeste kabels het geval).

Hier start de thread mee.....
Dat klopt toch niet is er een stuk weg ?

                                                                                             MvrGr Searcher

[reMC]

Hier start de thread mee.....
Dat klopt toch niet is er een stuk weg ?

                                                                                              MvrGr Searcher

Het is samen met nog een stuk of 15 posts gekopierd uit een andere thread. Daar ging deze discussie maar dat verstoorde het werkelijk topic. Daarom even verplaatst en met die post begon het..