Wanneer laat een set muziek natuurlijk klinken?

[garmtz]

Opening door ReMC:

Naar aanleiding van de discussie in Jiri z'n topic over Nordost kabels heb ik maar een een nieuw topic geopend. Patrick draagt er zorg voor dat de 'verhitte' discussie daar verdwijnt en hier zijn vervolg vindt. (hij verplaatst het dus, toch? )

De discussie heeft vooral betrekking op de vraag wanneer en hoe een set voor wie natuurlijk is!?

Lees maar gewoon, dan snap je snel genoeg waar het precies over gaat.
Succes..

Jullie moeten beiden rekening houden met een belangrijk feit: SYNERGIE!

De 4719 kabel is waarschijnlijk helemaal toegesneden op een 47 labs set en zal in die set ook vast heel goed presteren. In een andere set bestaat die synergie niet en valt het tegen... Jiri kan enorm scherp luisteren en hij zit er wat mij betreft zelden tot nooit naast, dus wat hij zegt zal zeker kloppen.

Laten we ook 'de kleren van de keizer' niet vergeten. Hoe zeer Wilco ook kennis van zaken heeft, als hij zegt dat de 4719 zo goed is, ben je geneigd dat te geloven. reMC, was de test met de Nordost blind? Gaf hij commentaar op het geluid met jou erbij? Allemaal zaken die de luisteraar beïnvloeden.

En misschien is het wel gewoon inspeeltijd...   Van een Nordost heb ik nooit gemerkt dat hij na verplaatsen weer in moet spelen, alleen af fabriek klinkt hij nog wat minder (bij de meeste kabels het geval).

[reMC]

Jullie moeten beiden rekening houden met een belangrijk feit: SYNERGIE!

De 4719 kabel is waarschijnlijk helemaal toegesneden op een 47 labs set en zal in die set ook vast heel goed presteren. In een andere set bestaat die synergie niet en valt het tegen... Jiri kan enorm scherp luisteren en hij zit er wat mij betreft zelden tot nooit naast, dus wat hij zegt zal zeker kloppen.

Laten we ook 'de kleren van de keizer' niet vergeten. Hoe zeer Wilco ook kennis van zaken heeft, als hij zegt dat de 4719 zo goed is, ben je geneigd dat te geloven. reMC, was de test met de Nordost blind? Gaf hij commentaar op het geluid met jou erbij? Allemaal zaken die de luisteraar beïnvloeden.

En misschien is het wel gewoon inspeeltijd... Van een Nordost heb ik nooit gemerkt dat hij na verplaatsen weer in moet spelen, alleen af fabriek klinkt hij nog wat minder (bij de meeste kabels het geval).

Ik vind dat altijd een lastige discussie. Ik geloof niet helemaal in het feit dat er verschillende kabels zijn die allemaal hun eigen kwaliteiten hebben en zo 'even goed zijn'.
Noem het maar cliche maar het is zo: een kabel moet de muziek zo ongestoord mogelijk door laten. Op die manier is er dus maar één kabel ECHT superieur. Dit geldt wat mij betreft ook voor complete sets. Op die manier wordt synergie een lastige term. Voor mij is het dan het doorlaten van zo veel mogelijk van de originele opname.

Vanzelfsprekend 'klinkt' deze kabel in elke set anders, maar dat is dan aan de set (en natuurlijk de akoestiek etc) te wijten. De 47labs is toegesneden op puurheid, neutraliteit en het doorlaten van zo veel mogelijk van het originele muzieksignaal. Dat geldt inderdaad ook voor alle andere componenten van 47labs. Dat zou ik liever willen zeggen dan dat de kabel is toegesneden op per sé 47 labs, begrijp je?

De test was niet blind, maar hij gaf helemaal geen seintjes die naar de 47labs moesten leiden. Hij weet wel beter, (en is helemaal niet afhankelijk van verkoop)

Wilco vertelde dat hij net nieuwe pluggen eraan had gemonteerd, en dat ook DAT zijn tijd nodig heeft. Gewoon een dagje wachten dus

Ps. ik twijfel niet aan Jiri zijn bevindingen, wel aan het feit dat het aan de kabel ligt

[garmtz]

Noem het maar cliche maar het is zo: een kabel moet de muziek zo ongestoord mogelijk door laten. Op die manier is er dus maar één kabel ECHT superieur. Dit geldt wat mij betreft ook voor complete sets. Op die manier wordt synergie een lastige term. Voor mij is het dan het doorlaten van zo veel mogelijk van de originele opname.

Het is vrijwel onmogelijk te bepalen welke set nou werkelijk alle informatie doorlaat... Hoe weet je dat 'onrust' in de set niet in jouw oren wordt geïnterpreteerd als 'alles doorlaten'? Was jij aanwezig bij de opname? Heb jij gemeten/aangetoond dat hetgeen de kabel ingaat aan de andere kant ongeschonden eruit komt? Naar mijn mening laten Nordost kabels heel veel informatie door (de Valhalla staat op dit punt bij veel mensen extreem hoog aangeschreven, inclusief de mensen van hifi+, die heel goed weten waar ze het over hebben). Ik zeg niet dat de 4719 NIET veel doorlaat, maar ik geloof wel degelijk in synergie!!! Het feit dat 47 labs bepaalde keuzes maakt in hun ontwerpen en bepaalde kabels adviseert, getuigt al van een mate van synergie!

En wat als iemand nou gek is van een bepaalde speaker/bepaalde klank en daar past 47 labs niet bij? Alles verkopen maar? Iedereen aan de 47 labs??? 

Vanzelfsprekend 'klinkt' deze kabel in elke set anders, maar dat is dan aan de set (en natuurlijk de akoestiek etc) te wijten. De 47labs is toegesneden op puurheid, neutraliteit en het doorlaten van zo veel mogelijk van het originele muzieksignaal. Dat geldt inderdaad ook voor alle andere componenten van 47labs. Dat zou ik liever willen zeggen dan dat de kabel is toegesneden op per sé 47 labs, begrijp je?

...Maar dat zegt niet dat 47 labs DUS de weg is naar de hemel... Ik kan je bepaalde zaken zeggen die 47 labs NIET goed doet, maar dat vind ik niet eerlijk...

[Grindtegel]

Heerlijk die kabeldiscussies   

[reMC]

Het is vrijwel onmogelijk te bepalen welke set nou werkelijk alle informatie doorlaat... Hoe weet je dat 'onrust' in de set niet in jouw oren wordt geïnterpreteerd als 'alles doorlaten'? Was jij aanwezig bij de opname? Heb jij gemeten/aangetoond dat hetgeen de kabel ingaat aan de andere kant ongeschonden eruit komt? Naar mijn mening laten Nordost kabels heel veel informatie door (de Valhalla staat op dit punt bij veel mensen extreem hoog aangeschreven, inclusief de mensen van hifi+, die heel goed weten waar ze het over hebben). Ik zeg niet dat de 4719 NIET veel doorlaat, maar ik geloof wel degelijk in synergie!!! Het feit dat 47 labs bepaalde keuzes maakt in hun ontwerpen en bepaalde kabels adviseert, getuigt al van een mate van synergie!

Zoals ik zei denk ik dat er maar 1 weg naar de Audio-hemel is. Maw: er is maar 1 set die boven de andere uitsteekt. (gevaarlijke uitspraak hier? ) Het probleem is dat iedereen dat anders intrepeteert. Als je net deze wereld in komt is dat wat je hebt beter dan al het andere wat er is. Maar je kunt je ontwikkelen. Van sommige op het forum denk ik gewoon dat ze het verkeerd hebben. Die noemen hun set natuurlijk etc. maar ik denk met de set die ik bedoel wel beter te weten. Als je die 2 sets naast elkaar zet denk ik dat het voordeel gewoon uitvalt naar de set waaraan ik refereer. Dit heeft niks met arrogantie te maken, (ik bezit of verkoop deze sets niet).

Natuurlijk kunnen we niet meten of alles wat de kabel in gaat er ook weer uit komt. Maar je hebt geen muzikaal gehoor nodig om natuurlijkheid te bepalen. De meeste sets klinken grijs, mat en vlak. (mits dit in een goede set echt uit de verf komt)

Laat ik nog maar één maal Wilco zijn naam noemen. Iedereen verklaard(e) hem voor gek met zijn visie (die op die van mij lijkt, of eigenlijk andersom.. ) Maar zover ik weet is vrijwel iedereen die daar is geweest van zijn gelijk overtuigd. (in directe vergelijkingen bijv.) Nou zeg ik niet dat iedereen dat moet gaan kopen, maar wel dat het het meest echt/live/natuurlijk klinkt.

...Maar dat zegt niet dat 47 labs DUS de weg is naar de hemel... Ik kan je bepaalde zaken zeggen die 47 labs NIET goed doet, maar dat vind ik niet eerlijk...

Tuurlijk wel

Kom maar op  PM mag ook 

[Jiri]

Kom maar op  PM mag ook 

Niks PM, wij willen alles van deze verhitte discussie lezen, dus niet gaan zitten fluisteren he?

Groeten,
Jiri

[garmtz]

Tja, we hebben nu beide meningen wel duidelijk gemaakt...    Anders wordt het eindeloos vrees ik. En PM vind ik inderdaad niet leuk...    Voor mij is de reis ook al erg lang en ik weet dat ik stereo dingen anders wil dan nu, maar ook de 47 labs set was voor mij niet het non-plus-ultra (hoewel ik beperkte ervaring met de set heb, toegegeven).

Ik wil trouwens eigenlijk ook geen installatie die 'natuurlijk' klinkt en alles doorlaat, maar een installatie die mij een muzikale kick en kippevel geeft met MIJN muziek. Mag dat ook?  Ik weet dat 47 labs 'gek' wordt van sommige muziek die ik draai. En dat komt niet omdat de set dan alle informatie doorlaat, maar gewoon dynamisch beperkt is...  

[reMC]

Niks PM, wij willen alles van deze verhitte discussie lezen, dus niet gaan zitten fluisteren he?

Groeten,
Jiri

Verhit? Ik dacht dat we wel in staat waren om het netjes en op niveau te houden..

[Jiri]

Er zijn vele wegen naar Rome, of in dit geval naar Walhalla!

De meeste sets klinken grijs, mat en vlak. (mits dit in een goede set echt uit de verf komt)

Hoe verklaar je het dan dat mijn set inderdaad grijs mat en vlak klinkt, met de 47 lab? Slechte set zou je dan kunnen concluderen, maar dat er vervolgens absolute magie is met een Reddawn? Dit terwijl de 4719 meer informatie doorlaat volgens jou, maar er vervolgens muziek is met de Nordost??

Groeten,
Jiri

[reMC]

Er zijn vele wegen naar Rome, of in dit geval naar Walhalla!



Hoe verklaar je het dan dat mijn set inderdaad grijs mat en vlak klinkt, met de 47 lab? Slechte set zou je dan kunnen concluderen, maar dat er vervolgens absolute magie is met een Reddawn? Dit terwijl de 4719 meer informatie doorlaat volgens jou, maar er vervolgens muziek is met de Nordost??

Groeten,
Jiri

Ik zeg niet dat je set of de Nordost 'slecht' is, ze leggen het wat mij betreft in vergelijking wel af tegen de 47labs.

Hoe is dat te verklaren? Dat kan inderdaad zou zijn doordat jouw set beter af is met een kabel die het een en ander maskert. (elke kabel doet dat, maar de een meer dan de ander)
Eigenlijk zou je beide SETS naast elkaar moeten horen, en dan bepalen welke het beste klinkt. De best klinkende set heeft toch minder zwakke schakels. (bekabeling dus bijvoorbeeld)

[garmtz]

Ik vind het gewoon zo vreselijk makkelijk om te zeggen dat je met die en die kabel gewoon hoort wat er fout gaat in de set en dat een andere kabel maskeert...  Ook zeggen dat je met bepaalde sets gewoon hoort hoe slecht een opname is vind ik bullshit. Moeten we maar allemaal naar de perfecte opnames gaan luisteren omdat dat de enigen zijn die aanhoorbaar zijn met onze 'high-resolution' set?

Volgens mij is het doel van Remco simpel: het met zo min mogelijk truuks en circuits het muzieksignaal zo puur mogelijk houden. Dat is natuurlijk mooi, maar het brengt ook beperkingen met zich mee! Er bestaat nog geen perfect systeem.

[reMC]

Ik begrijp je wel, toch blijf ik het vinden

Dat is natuurlijk mooi, maar het brengt ook beperkingen met zich mee!

Wat dan? En er zal nooit een perfect systeem komen..

[garmtz]

Wat dan? En er zal nooit een perfect systeem komen..

Exact! En toch zeg jij het volgende:

Zoals ik zei denk ik dat er maar 1 weg naar de Audio-hemel is. Maw: er is maar 1 set die boven de andere uitsteekt. (gevaarlijke uitspraak hier?  )

Je geeft hiermee aan dat er eigenlijk maar 1 goede weg is. Vervolgens:

Het probleem is dat iedereen dat anders intrepeteert. Als je net deze wereld in komt is dat wat je hebt beter dan al het andere wat er is. Maar je kunt je ontwikkelen. Van sommige op het forum denk ik gewoon dat ze het verkeerd hebben. Die noemen hun set natuurlijk etc. maar ik denk met de set die ik bedoel wel beter te weten. Als je die 2 sets naast elkaar zet denk ik dat het voordeel gewoon uitvalt naar de set waaraan ik refereer. Dit heeft niks met arrogantie te maken, (ik bezit of verkoop deze sets niet).

Vind ik toch behoorlijk arrogant, hoe je het ook wendt of keert. Ook jij hebt de waarheid niet in pacht, vrolijke vriend!   Je mag best zeggen dat jij het ultiem vindt, maar om nou te zeggen dat anderen er nog niet 'klaar' voor zijn, dat vind ik toch wel merkwaardig...

[patrick_vdb]

Hi,

Zoals ik zei denk ik dat er maar 1 weg naar de Audio-hemel is. Maw: er is maar 1 set die boven de andere uitsteekt. (gevaarlijke uitspraak hier? )

Helemaal geen gevaarlijke uitspraak als je het verder nuanceert met het gegeven dat voor elke persoon die ene set welke naar het audio-walhalla moet leiden, kan bestaan uit verschillende componenten. Waarom? Zie de volgende opmerking..

Natuurlijk kunnen we niet meten of alles wat de kabel in gaat er ook weer uit komt. Maar je hebt geen muzikaal gehoor nodig om natuurlijkheid te bepalen. De meeste sets klinken grijs, mat en vlak. (mits dit in een goede set echt uit de verf komt)

Ik denk dat we al ontzettend veel kunnen meten mbt kabels maar goed. Je hebt idd geen muzikaal gehoor nodig om een mate van natuurlijkheid te kunnen bepalen. Die mate van natuurlijkheid wordt namelijk enkel bepaalt door je eigen gehoor en bagage aan ervaring die je met je mee draagt. Aangezien niet iedereen geluid op dezelfde manier hoort en interpreteerd zullen we nooit van een component met een absolute natuurlijkheid kunnen spreken. Wat voor iemand, die in het gehoor een bepaalde afvalcurve in bv het hoog, natuurlijk klinkt, kan voor een ander uitermate fel en met een overdreven empathie van het hoog zijn. Wat is dan nog de natuurlijkheid van een product?

Als 47Labs de absolute waarheid zou brengen dan zou ik de Shigaraki versterker graag eens horen op mijn eigen set. Ik ben alleen bang dat de versterker niet het lange leven geschonken zal blijven aangezien de impedantie van m'n luidspreker zelden boven de 4 ohm uitkomt.....maar goed, van matchen met als doel een synergie bereiken zou geen sprake zijn dus dit moet niet veel uitmaken?

Het is zoals Garmt ook al aangaf. Er bestaat geen perfect systeem en al helemaal geen absoluutheid binnen de audiowereld.  Al was het maar het gegeven dat de luisteraar niet uit absoluutheden bestaat.

mvrg

Patrick

[Jiri]

Het is jammer dat ik de Reddawn niet meer heb, anders zou ik jullie allemaal uitnodigen a.s zaterdag voor een shootout tussen deze twee kabels.
Iemand, die dit weekend met zijn Reddawn langs wil komen??

Gegroet,
Jiri

[reMC]

Ik wil helemaal niet beweren dat ik alles weet, bij lange na niet. Maar toch vind ik dat sommige mensen er flink naastzitten als ze hun set natuurlijk noemen. Dat is ook helemaal niet erg, als zij er gelukkig mee zijn. Maar ik vind de natuurlijkheid ergens anders.
Als mensen vervolgens de set horen, zijn ze het maar zelden oneens met het feit dat dat inderdaad natuurlijker klinkt.

Mijn weg naar de magie van audio is begonnen bij Audio-cube en leidt nog steeds daarlangs. Er zijn ook maar weinig mensen die het hen eens kunnen zijn. Het is een hele andere kijk op de audio (NEE, GEEN AUDIO > MUZIEK). (Bijvoorbeeld geen ultiem grote en brede stages en haarscherpe soundstaging maar alles in het kader van een kleurrijke presentatie) Waarom/hoe (niet)? >> http://www.audio-cube.nl/sound.htm

[patrick_vdb]

Hi ReMC,

Grappig genoeg is het geeneens een andere kijk op muziekweergave. In grote lijnen begrijp ik ze wel, alleen bepaalde conclusies mbt andere fabrikanten stuiten me behoorlijk tegen de borst. Niet alleen met hun producten is hun filosofie te realiseren.....en dat is eigenlijk ook het enigste wat we hier proberen te zeggen

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi ReMC,

Grappig genoeg is het geeneens een andere kijk op muziekweergave. In grote lijnen begrijp ik ze wel, alleen bepaalde conclusies mbt andere fabrikanten stuiten me behoorlijk tegen de borst. Niet alleen met hun producten is hun filosofie te realiseren.....en dat is eigenlijk ook het enigste wat we hier proberen te zeggen

mvrg

Patrick

Ik denk dat vooral ÍK diegene ben die zich tegen andere fabrikanten verzet.
Wat dat betreft draaf ik veel te veel door. Maar:

Zij hebben echt oneindig geluisterd en gemodificeert. Maw: zij kennen nog geen andere producten die hun filosofie kan waarmaken. Ze nodigen iedereen uit die denkt dat zijn/haar component iets toevoegt aan hun keten. Als het beter is horen ze dat maar al te graag en nemen ze dat op in hun 'assortiment' om daar vervolgens van te kunnen genieten.

[Jiri]

Maw: zij kennen nog geen andere producten die hun filosofie kan waarmaken.

Zo ken ik er ook nog een...Rhapsody in H'sum... Zij beweren ook dat zij het wiel hebben uitgevonden.
Als het aan rhapsody lag, had ik nu een Avalon met spectral, mit en dcs gehad.
Dit echter vind ik geen muziek weergeven, maar een tot in de puntjes kloppende analitische weergave. Niets voor mij, maar voor een ander het Walhalla.
Smaken verschillen en gelukkig zijn er genoeg fabrikanten in de Audio wereld, zodat er voor ieder wat wils is.

Groetjes,
Jiri
 

[patrick_vdb]

Hi ReMC,

Ik denk dat vooral ÍK diegene ben die zich tegen andere fabrikanten verzet

Verzetten of overgeven heeft geen zin. Jezelf een doel voor ogen (euh oren ) stellen en tegelijkertijd open-minded blijven voor nieuwe zaken wel

Zij hebben echt oneindig geluisterd en gemodificeert. Maw: zij kennen nog geen andere producten die hun filosofie kan waarmaken. Ze nodigen iedereen uit die denkt dat zijn/haar component iets toevoegt aan hun keten. Als het beter is horen ze dat maar al te graag en nemen ze dat op in hun 'assortiment' om daar vervolgens van te kunnen genieten.

Ik kom weer terug op het ontbreken van absoluutheden wanneer het om het gehoormatige stelsel van de luisteraar gaat Zie een paar postings terug waarom een absolute natuurlijkheid bv niet kan bestaan. Het is mooi om een bepaalde filosofie na te streven, gebeurt mijns inzien misschien wat te weinig, maar blind vertrouwen op iemands ander gehoor.....Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat je dit zo bedoelt

mvrg

Patrick

[Scarp]

Gaat het hier nog over Nordost kabels?

[reMC]

@ Jiri, de 'producten van Audio-Cube' zijn absoluut niet analytisch. Dat soort geluid proberen ze juist te vermijden.

@ Patrick,

Iets te snel getypt Natuurlijk verzet ik me niet tegen andere fabrikanten. Maar ik volg wel een filosofie, toevallig een filosofie die vrijwel geen enkel andere fabrikant heeft.

Ik vertrouw nog steeds niet op andermans gehoor. Maar ik moet zeggen dat dat door Audio-Cube wel enigszins is verandert. Ik ben daar extreem vaak langsgeweest. Heeel veel gepraat maar vooral geluisterd en vergeleken.
Daardoor weet ik dat ik echt zoek wat zij zoeken. (wat een zin..)

Je mening over absolute natuurlijkheid deel ik....denk ik

Maar, maar, maar toch blijf ik denken dat dat verandert als iemand twee totale sets naast elkaar hoort. Deel ik je mening dan toch niet....    

[reMC]

Gaat het hier nog over Nordost kabels?

[patrick_vdb]

Hi,

@ReMC,

Het kan natuurlijk goed zijn dat Audio-cube net biedt wat jij zoekt. Maar als je m'n mening omtrent absolute natuurlijkheid deelt dan begrijp je ook dat dit jouwn keuze is en niet overeen hoeft te komen met die van een ander, ook niet als die ander twee totale sets naast elkaar zou horen

@Scarp,

Het gaat idd nog steeds, indirect, over de shoot-out met verschillende kabels van Jiri

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi,

@ReMC,

Het kan natuurlijk goed zijn dat Audio-cube net biedt wat jij zoekt. Maar als je m'n mening omtrent absolute natuurlijkheid deelt dan begrijp je ook dat dit jouwn keuze is en niet overeen hoeft te komen met die van een ander, ook niet als die ander twee totale sets naast elkaar zou horen

Laten we het hier maar even bij houden he

Nu eerst maar even afwachten wat Jiri morgen van de 4719 vindt.