Ligne Ceramique, 3-weg TL met accuton en eton

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Stuur is een WAF.FILE mee  

Ben benieuwd, ik zie dat je voor de C-79 een Sentinel opstelling hebt gekozen...

[Jan Deckers]

Hi Erik,

ik zal eens kijken naar de WAF.file....maar uh wat bedoel je met de Sentinel opstelling van de C-79. Doel je daarmee op de "oortjes" die nu in een vertikale lijn liggen?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

yepp, ben er nog steeds niet achter waarom...een paar andere topfabrikanten monteren hem horizontaal
het zal best wel met een (slijtage/torsie??) filosofie te maken hebben....

[Jaqo]

Echt orgineel Jan, een speaker met hulpverlichting. 

Zal vast een fijne speaker worden, geweldige units!

Succes,
Jaqo

[Jan Deckers]

Hi,

de hulp verlichting is nodig om lekker te kunnen solderen aan het filter zonder mijn handen direkt te branden .

Wel maar eens verslag doen van de eerste filter verhalen:
Het scheidingsfilter

Het hart van de luidspreker is natuurlijk het scheidingsfilter. Dat kan natuurlijk pas echt mee gestoeid worden als de units goed zijn ingespeeld, en de uiteindelijk kast (zoals nu hierboven) af is. In de prototypes hebben de units al heel wat uurtjes gemaakt, met een eerste filter. Zowel de Thiel-units als de Eton woofer waren helemaal ingespeeld voordat ze in de mooie kasten gingen, en dat scheelt een hoop qua geluidsbeeld.
Dat inspelen gebeurde met een filter direkt gecopieerd van de Gydinels van Doede. Hij was immers zeer tevreden over het serie filter waarmee hij de C-12 en de C-79 filterde, en ook Triodedick had er goede ervaringen mee in een systeem dat hij voor iemand opnieuw filterde). De C-79 wilde ik in eerste instantie gewoon aan de onderzijde natuurlijk laten aflopen (dus geen filter bij het laag). Het eerste filter zag er dus alsvolgt uit.

[Jan Deckers]

De spoel voor de woofer begon als 8.2mH maar werd geleidelijk afgewikkeld tot 4.9mH. OK, hoe klonk het....wel.... er kwam geluid uit, en je kon horen dat er grote potentie in het geheel zat. Toch miste er nog iets (laag midden gebied) en kwamen stemmen (Herman van Veen is zo'n heerlijk test-medium hiervoor) er niet geheel natuurlijk uit. Natuurlijk moesten de units ook inspelen en dat kan zeker een aantal weken duren (dit advies werd me door verschijdene zelfbouwers ook gegeven zoals Doede).
En toen....kwam er een leerzaam en gezellig luisterweekend bij Doede, waar een actief Behringer systeem werd aangesloten op de Gydinels. Daar is ergens anders op het forum al verslag gedaan, maar ook de LC werd er mee aangestuurd. en er rolde een 12dB (Bessel), waarbij de C-79 WEL werd gefilterd aan de onderzijde. Thuis gekomen maar eens een parrallel filter gemaakt hetgeen resulteerde in de volgende probeersels.

[Jan Deckers]

Dat ging al een stuk beter maar natuurlijk nog steeds niet tevreden. Tony Geenius had ondertussen ook al het een en ander aangeraden en die attendeerde mij op een (GRATIS) programma waarmee je heel goed (en precies) kunt simuleren, meten etc. Speaker Workshop!!! Ik kreeg van hem gelukkig al was gegevens van de units, en kon zo eens aan de slag met mijn parrallel-filter. Dat gaf een ander resltaat, en bij nabouwen bleek het ook beter te klinken.
Gesimuleerde parrallel filter:

[Jan Deckers]

Ondertussen eens wat filters van anderen in het programma ingevoerd die in ieder geval dezelfde tweeter en middentoner gebruikten. Dan kun je behoorlijk goed zien dat die anders zijn. Sommige zelfs heel vreemd anders, maar daarover meer.
Echt een aanrader dit programma!!!

Wordt vervolgd met nog een mooier filter

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Zeer nauwgezet...blijf ik echt bestuderen....

Ik merk op dat dit voorlopige filter al beter speelt dan de Behringer deed aan filtervoorstellen voor jou ??

Parrallel geeft nu ook iets meer resultaat (tot nu toe) dan serieel ??

[Jan Deckers]

Hi,

Nee Erik, Serieel is echt mooier, en daar speel ik momenteel ook mee. Ik had alleen geen tijd om dat verhaal op het forum te zetten. En, een beetje de spanning opbouwen kan geen kwaad he. Ik ga ook eens proberen om een aantal grafiekjes te plaatsen die ik gesimuleerd heb. Dan kunnen anderen zien hoe bepaalde filters eruit zien. en hoe deze wel of niet klinken

GRTN,

Jan

[Jaqo]

Leuk om te zien hoe je bezig bent Jan. Op het ogenblik zitten mijn ScanSpeak fronts (zie http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=15484.0) in dezelfde fase. Ook een seriefilter van Tony. Moet nog ''finetunen'' en veel luisteren.

Succes!

Groet,
Jaqo

[Jan Deckers]

Hi Jaco,

met gezonde jaloezie inderdaad naar je speakers gekeken. Die afgeschuinde randen wilde ik eerst ook, maar leek me toch te moeilijk. Ben heel benieuwd hoe het allemaal bij je klinkt.
En dat Tony een Geenius op filtergebied is weten al velen.

GRTN,

Jan

[Jaqo]

met gezonde jaloezie inderdaad naar je speakers gekeken. Die afgeschuinde randen wilde ik eerst ook, maar leek me toch te moeilijk.

Beste Jan,

Ik heb met gezonde jalouzie naar de units gekeken  toch nog een stapje verfijnder dan de  scanspeaks lijkt me.

Die afgeschuinde randen vond ik ook wel heel erg spannend maar ik moet zeggen het is meegevallen. Het zit meer tussen de oren om de zaag in een kast te zetten dan dat dat nou heel lastig is. Met een scherpe zaag kom je een heel eind.

Ben heel benieuwd hoe het allemaal bij je klinkt.

Ja, maar ik ook bij jou! Kunnen we t.z.t misschien wel eens regelen.

En dat Tony een Geenius op filtergebied is weten al velen.

Absoluut! Ik vind het seriefilter zo mooi open klinken, echt prachtig.

Groet,
Jaqo

[Jan Deckers]

Het laatste parrallelfilter is natuurlijk niet het einde. Serie-filters klinken toch een stuk fijner m.i. Dat waren mijn ervaringen al met de Proteus'. Maar eens een seriefilter geprobeerd van de o.a. de  Gydinel. Immers de eton woofer leek wel veel op mijn eton. Ook dit filter gesimuleerd, en gebouwd maar dat ging niet lekker. Niet veel mid, er klopte iets niet. Volgens de simulaties zat er inderdaad een grote dip in het midden gebied. Ook als de middentoner werd omgepoold bleef het aan de holle kant.
Tony Gee had inmiddels een mooi voorstel gedaan ( zeer grote dank van mijn kant). Spullen besteld bij S&C in Haarlem, en de volgende dag al in huis. Ja een superservice mag ik zeggen. In de avond lekker gesoldeerd en de boel aangesloten.



Is een reactie....wat gebeurt hier...... alles valt netjes op zijn plaats. Ineens klinken stemmen natuurlijk (Herman van Veen kwam weer eens langs om te testen). En dat met alle onderdelen koud uit de doos. Nu na een aantal weken spelen klinkt het allemaal nog beter. Hoogstens een beetje tweaken aan wat weerstands waardes. Het zogenaamde finetunen. Maar het resultaat mag er wezen en.....zonder compensatie voor de units. Heeft totaal geen effect dus .... weglaten die handel. Hoe simpeler, hoe beter.
De eerste tweak die ik wel al gedaan heb is om er 2 auricaps in te zetten ipv alleen Audyn. Die laatste is een leuke C, maar niet meer dan dat. De C van 122uF bestaat nu uit een Audyn-cap van 100uF en een Auricap van 22uF. Dat gaat al heel erg lekker.
Om meteen al te experimenteren met die hele dure Supremes in een zilverbadje vond ik iets te veel van het goed (daarbij is de ehobbypot behoorlijk leeg. Maar, dat komt later. Momenteel blijven genieten van dit filter.
Wordt vervolgd!!!

[Jan Deckers]

Een paar leuke plaatjes van simulaties. De bovenste  van het tony filter, en detweede  van het Gydolon filter. In ieder geval interessant om de verschillen te zien, die, mits gegevens juist ingevoerd, zeer dicht bij de praktijk liggen.

[Bart_M]

Dit zijn simulaties.
Heb je ook meetgrafieken?

[dddac]

Het laatste parrallelfilter is natuurlijk niet het einde. Serie-filters klinken toch een stuk fijner m.i. Dat waren mijn ervaringen al met de Proteus'. Maar eens een seriefilter geprobeerd van de o.a. de  Gydinel. Immers de eton woofer leek wel veel op mijn eton. Ook dit filter gesimuleerd, en gebouwd maar dat ging niet lekker. Niet veel mid, er klopte iets niet. Volgens de simulaties zat er inderdaad een grote dip in het midden gebied. Ook als de middentoner werd omgepoold bleef het aan de holle kant.

Hi Jan,

Je refereert aan de Gydinel, maar vervolgens lijkt het op iets heel anders (ik heb geen ETON in het laag/mid namelijk) en later heb je een plaatje van de Gydolon? Welk filter bedoel je hier nu?

groetjes,
doede

[Jan Deckers]

Hi Doede,

je hebt helemaal gelijk. Het eerste filter wat ik probeerde was natuurlijk van de Gydinel, jouw filter (bovenste). Het serie-filter wat ik later geprobeerd heb/ gesimuleerd is van de Gydolon. Mijn excuses voor de verwarring. In de Gydinel zit immers geen Eton in het bovenste gedeelte.
Mocht je weer eens in den lande zijn..... Schroom niet om de LC te bewonderen.

GRTN,

Jan

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Jan,

Kun je eens uitleggen wat je filtertraject is.

Misschien helpt het als ik zeg hoe ik het lees:...

Eerstens heb je allerlei filtercombinaties geprobeerd met de behringer ...daar kwam een eindoordeel uit. Dat heb je nagebouwd....en daar was je in het echie ontevreden over ?? Nu heb je een afwijkende filtercombi gekozen en uiteindelijk tevreden. Had je deze afwijkende config ook via de behringer gehoord....of mis ik iets...

[dddac]

Ha Jan,

Toch even wat van mij kant inbrengen voordat het een ondoorzichtig geheel gaat worden....  De laatste parallel filters die je beschrijft hierboven zijn niet helemaal de uitwerking van de Behringer resultaten. Daar was de ETON op 18dB en de C79 aan de onderkant op 12dB. In de bovenstaande filters is dat 12 resp. 6 dB. Tevens kloppen de verzwakkingen niet. ik quote nog even:

Eindresultaat voor Jan's Speakers:

Laag / Midden--- 18/12dB Butherword / Bessel 250Hz
Midden / Hoog --- 12 dB Bessel / Bessel 2kHz
Relatieve Nivo instelling;
Midden = 0dB
Laag = 0dB
Hoog = -3dB

Wat wel grappig is, dat het Serie filter van Tony, wat je dus heel goed bevalt (en DAT is natuurlijk even het belangrijkste) in feite de overgang tussen C79 en C12 op 6dB doet. De C79 is aan de onderkant 6dB en de ETON valt af op 12dB. Een totaal andere topologie dan de paralel filters die je gebruikt hebt dus. We hebben bij de Behringer testen kunnen vaststellen, dat 6dB in veel gevallen heel lekker klinkt, maar ook, zeker bij wat luider spelen ook de verkeerde kant kan uitslaan (toeter effect).

Any way, ook filters blijven een hele persoonlijke zaak (en dan bedoel ik zowel de mens als de rest van de keten en de huiskamer) dus als dit goed bevalt, heb je een winner in huis natuurlijk.

Maar...... heb je voor jezelf nu echt het gevoel, dat je de resultaten van de Behringer test in alle rust, inclusief wat nodige tweaks eventueel, ten volle uitgeprobeerd hebt??? Ben je echt niet te snel overstag gegaan voordat je je andere filters echt optimaal getest hebt? 

Groetjes !

Doede

[Bart_M]

Met zo'n Behringer kan je toch alleen parallel filters maken?
Dan heb je toch bij lange na niet alle mogelijkheden te pakken?

[Jan Deckers]

Wel Doede,

dit wordt inderdaad even een lastig verhaal om hetgeen allemaal doorzichtig te krijgen. De Behringer gaf inderdaad de door jou genoemde resultaten. Ik ben in eerste instantie eens uitgegaan van 12dB filters voor de C12 en C79.  De onderkant (oeps klinkt wat ....dubieus) van de C79 was veel minder kritisch toen, dus heb ik niet zo laten mee tellen.
Ook het 18dB heb ik even terzijde geschoven, daar een 12dB al liet horen dat het weliswaar lekker ging, maar niet alles (dat was met de Behringer-sim anders, daar was er een verschil te horen van mooi, en net iets lekkerder, immers de C220 wilde liever op 12dB).
Dus, inderdaad eigenlijk naar aanleiding van de luisterervaringen en het niet erg grote verschil (onderzijde van c79) heb ik daar dus voor het filte r gekozen. Nogmaals, dat filter ging echt al lekker hoor. De verzwakkingen hebben denk ik ook met de ruimte te maken. Onze huiskamer, jou bekend, klinkt toch heel anders dan bij jou, om maar een verklaring te geven. Ik blijf natuurlijk een leek op het gebied van theorie/ filters/ rekenen etc. Maar...kan wel gelukkig goed luisteren. Om een of andere reden, en theoretisch onderbouwen kun je veel beter dan ik, gaat het Tony filter zoveel beter dan wat ik allemaal geprobeerd heb. Dat is gewoon niet te beschrijven.
En natuurlijk, zou ik graag de behringer test hier  nog eens over willen doen (valt misschien nog wel te regelen met een aantal versterkers). En dan eens vergelijken, altijd interessant zo'n luisteronderzoek.
Toen viel op dat een hoger orde filter op bepaalde units, een betere pinpoint gaf, en minder diffuus klonk. Ik ga daar toch eens mee experimenteren. Immers, het blijft een leuke hobby. Nog leuker lijkt het me om dat met de luisterclub te doen, dan is er een soort referentie.

Wordt vervolgd,

Jan

[dddac]

Ha Jan,

Het "toeval" wil, dat ik toch "binnenkort" naar NL ga om bij mijn zwager verder te werken aan de filters in zijn Gydolon, dus dan kan ik er gelijk wel een dubbel filter weekend van maken  Ik ben zelf (weet je) altijd zeer gecharmeerd geweest van seriefilters (en ben het nog, tenslotte speel ik er nog steeds mee  ) juist omdat je zo veel speelruimte hebt de fase in de overgangs tussen de 2 units te bestemmen.... Het viel mij op aan het Tony filter, dat het faseverloop in de overname tussen C12-C79 behoorlijk vlak is. Zou dat het "geheim" zijn?....  Any way, het zo best aardig zijn het pin point verhaal dan nog eens onder de loep te nemen......  Toen ik in "mijn" seriefilter de extra condensator in serie met de tweeter geplaatst heb, was dat een duidelijk hoorbare verbetering in de pinpoint. Tja, de overall dynamiek was wel iets minder, maar uiteindelijk bleef hij zitten.

Voor de "fun" zou je eens een 10, 15 of 22uF in serie moeten zetten met de C12. Kleine ingreep en je kan snel luisteren wat het doet.... zels een A-B schakelaartje is makkelijk aan te brengen.....

Blijft een leuke bezigheid he?

Groetjes !

doede

[Jan Deckers]

Hi Doede,

laat ik dat nu net dadelijk willen proberen. Ik had al een beetje zitten simuleren, en kwam op een waarde van inderdaad 22u uit als goede waarde. Ik laat straks meteen het verschil horen. Wel even een schakelaartje zoeken.

GRTN,

Jan

[Jan Deckers]

En daar zijn we weer. In een mum van tijd even de onderdelen erin solderen met een schakelaartje kan er gewisseld worden (of de C of een zilverdraadje dat de C kortsluit). Natuurlijk een paar CD's erin, maar vooral weer met Good Old Herman getest. De ex-enman blijft een beetje het testluisternummer.
Luisterpanel bestond net uit:
Mijn dochter(tje), mijn vrouw en ik.
Wel er was verschil, maar miniem.  8)Met extra C loopt het geluid inderdaad iets meer naar binnen toe. Echt de scherpe focus die we gewend waren met de Behringer kon ik nu niet ontdekken. Welke ik nu beter vind, tja daar ga ik langer mee spelen, maar echte voorkeur heb ik nu niet.
Zo groot als toen met de Behringer de verschillen waren terwijl we van 6 naar bv 12dB gingen waren de verschillen nu niet. Misschien komt het doordat dit een passief filter is ipv actief?
Blijft inderdaad een leuke bezigheid,

GRTN,

Jan