Ligne Ceramique, 3-weg TL met accuton en eton

[Marc Heijligers]

Hallo allemaal,

Misschien mag ik ook een beetje direktheid toevoegen. 

Ruud

Mag ik iets  "directer" zijn.....
Vandaag nog wegflikkeren die elco rommel en condensators kopen.....
Al koop je de goedkoopste maakt niet uit....je zal schrikken wat het met je mooie speakers doet....

Ik kan mij alleen maar een voorstelling maken dat je stapje na stapje wilt doen...en dat je met het allerslechtste wil beginnen....maar ik zou die eerste stap overslaan....

Lukraak dure componenten toevoegen in de audio keten heeft totaal geen zin, en is veelal geldverspilling.

Het betreffende filter dat Ruud gebouwd heeft (ik ben niet van zijn laatste modificaties op de hoogte, net terug van vakantie, maar startpunt is een van mijn nieuwste brouwsels geweest die ik aan het einde van de week in een nieuw topic nader zal verklaren) zitten redelijk wat condensatoren in, waarvan de exacte waarde nog proefondervindelijk bepaald moet worden. Zo zit er bijv. een C van zeg 82uF in serie met de midtoner. Daarvoor gebruik ik een bipolaire elco van Intertechnik, met daarover een MKP van Audyn cap (die zet ik standaard over alle bipolaire elco's). Ik heb momenteel ook een rits aan indrukwekkend grote MCaps liggen van 22uF. Vier van die dingen parallel geschakeld, en i.p.v. de 82uF ingezet. Het verschil? Marginaal...  De waarde van de C veranderen van bijv. 82uF naar 68uF doet vele factoren meer.

Op andere plaatsen daarentegen doet bijv. een papier in olie of een MCap wonderen. Idemdito voor spoelen. Vanwege tijdsgebrek heb ik snel in Eindhoven een 5.6mH spoel gekocht. Die had men niet in een luchtspoelversie, dus dat werd maar een "trafo" (Visaton). Doffe ellende. Als ik alleen de woofer aansluit, kan je de kern of het blik horen meetrillen, en hoor je muziek uit de trafo komen. Wat een troep!!! Wat gefreubel met 2 spoelen die bijna 5.6mH opleverden (en een te grote serie weerstand) lieten horen dat het hoog er gigantisch van opknapt. Voor het weekend zit daar iets fatsoenlijks in.

Aan de andere kant zijn er ook onverwachte zaken. In mijn Audio Note E luidspreker zitten oorspronkelijk een aantal bipolaire elco's in serie met de tweeter. We hebben er heel wat MKPtjes, papier-in-olies etc. op losgelaten, maar de bipolaire elco's klonken tegen ieders verwachting in stukken beter! Uiteindelijk is het een black-gate bipolaire elco geworden. Blijkt precies te zijn wat Audio Note in hun duurdere types toepast.  Doormeten op een RLC analyzer laat zien dat de elco in het laag wat harder filtert dan de MKP, door zijn niet lineair gedrag. Is voor de betreffende filter topologie (tweeter 1e orde, woofer 2e orde) kennelijk precies de bedoeling, en pakt beter uit dan toepassen van het zogenaamde perfecte componentn.

Met betere componenten (waarmee ik dus bedoel to-the-point componenten) haal je randjes uit het geluid, klinkt het allemaal wat meer open en af, en is in een definitieve versie van het filter ook zeker nodig. En dat is ook een kwestie van co-development, want een serie-C bij een tweeter maakt het ding net wat transparanter en af, waardoor die soms wat meer of minder puf nodig heeft, en daardoor ander gedempt moet worden. Dat levert dan uiteindelijk de homogeniteit die je bij goedkopere componenten mist. Dit soort fine-tuning kan je overigens alleen met de uiteindelijke componenten doen. Eerst opbouwen met goedkope grut, en daarna een find/replace erop loslaten werkt niet.

Wat ik in mijn huidige experimenten merk (en dat is bij het maken van DA convertors of 300B SE versterkers niet anders) is dat de grote stappen nog steeds grotendeels bepaald worden door veranderingen in de circuit topologie. In mijn laatste creatie (t.b.a.) heb ik bijv. voor het eerst dat het geluid los komt van de speaker en een muur van geluid vormt, dat er voor het eerst emotie is, en eindelijk een beetje drukopbouw in het laag (lastig design punt bij de Avalon remakes). Ik heb daarvoor een compleet nieuw serie filter tussen de tweeter en midtoner moeten ontwerpen, en de woofer parallel moeten zetten i.p.v. in de seriele configuratie toe te passen. Daar kan geen condensator tegenop! 

Aangezien er wat mij betreft nog heel wat stappen gezet moeten worden voordat we tot een goed overall filter/geluid komen met de Milestones, wil ik nog niet veel geld besteden aan dure componenten waarvan een substantieel deel ongebruikt in de component bakjes belanden.

De elco's overbruggen met kleine MKPtjes is echter wel nuttig. Kost bijna niets, kan geen kwaad, en levert her-en-der hoorbare verbeteringen op. Ik gebruik 0.47uF Audyn Caps, en in de omgeving van de tweeter gebruik ik veelal volledige Audyn Caps ipv geen elcos, of overbrug ik met PIOs.

Moraal van het verhaal  , ja componenten maken veel uit, maar op iedere plek lukraak duur spul toepassen is onnodig, en in dit stadium zeker te vroeg.

Welke ervaringen hebben jullie?

Grtn,
Marc

[Jan Deckers]

Hallo Marc,

mooi verhaal, maar of het er direkter van wordt weet ik niet.
Ook ik heb met allerlei filters lopen aanrommelen en verscheidene onderdelen, maar toen de elco's uit de signaalweg waren scheelde dat een hoop (zelfde filter maar 100uF bipolair naar 100uF Audyncap scheelde heel veel slokken op een borrel). Mijn ervaring is dat je daar niet "eerlijk" mee kunt filteren. Dat het slechts een randje zou zijn ben ik dan ook niet met je eens. Er is wel degelijk een andere klankbalans. Ik vind gewone Audyncaps van een paar euro goedkope onderdelen. Later ga je pas voor b.v. de mundorfs om daar echt mee te tunen. Het by-passen kan prima, maar zonder de elco's m.i. Je geeft zelf al aan hoe het werkt met een goedkope spoel, en een iets betere (lucht?). Vandaar ook mijn advies aan Ruud.

Ik merk dat jij ervoor kiest om de C79 niet te filteren aan de onderzijde?
Heb ik ook gedaan, maar leverde bij mij geen mooi resultaat op. Zo zie je maar weer hoeveel wegen er niet naar Audio-Rome lopen.

GRTN,

Jan

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Welke ervaringen hebben jullie?

Grtn,
Marc

Hoi Marc,

Ik heb persoonlijk nog nooit een elco het horen winnen van een condensator...in welke kring hij ook zit  
Nu heeft niemand wat aan deze info...maar bij mij persoonlijk resulteerde het in het verwijderen van (bijna) alle elco's OVERAL....en hups teflon condensatoren erin...

Ik geloof heilig in je verhaal dat de verschillen in condensatoren niet altijd zo extreem zijn als dat men wil laten geloven...het hangt weer van de kring af...dus ik zou de laatste zijn om olie in goud aan iemand te slijten...

Daar waar je de waarde kunt vervangen voor (betaalbare) condensatoren vind ik persoonlijk het paard achter de wagen spannen om daar een peperdure elco neer te zetten.

[Marc Heijligers]

Hallo Marc,

Ik merk dat jij ervoor kiest om de C79 niet te filteren aan de onderzijde?
Heb ik ook gedaan, maar leverde bij mij geen mooi resultaat op. Zo zie je maar weer hoeveel wegen er niet naar Audio-Rome lopen.

GRTN,

Jan

Hoi Jan,

Ik filter de C79 zeker wel aan de onderzijde.

Je moet dat ding enigzins weghouden bij zijn resonantie van 96Hz (waarschijnlijk een paar hertzen hoger in de gesloten kast waar die in zit). Verder filter ik ook de bovenkant weg, want de unit klinkt wat "hard" als je daar niet voldoende filtert.

Later deze week zal ik er verder op in gaan. Eerst de symbolen in mijn Milestones filter schema's consistent maken, anders wordt het zo'n chaos.

Marc

[ruud2]

hoi Jan , Erik,

sinds enige tijd gebruik ik ipv. mundorf condensatoren de uit china afkomstige whc's
deze zijn ingegoten in bamboe , zie foto.
echt een revolutie......    

grtn, Ruud

[geenius]

Welke ervaringen hebben jullie?

Hallo samen,

Mijn ervaring is dat inderdaad dat het nogal uitmaakt op welke plek wat zit en dat de ene plek wat "gevoeliger" is dan de andere maar als ik een filter aan het ontwerpen/tweaken ben moet de basis van waaruit ik optimaliseer een bepaald minimum nivo hebben anders kun je opnieuw beginnen met filteren als je de boel upgrade naar "betere" componenten. Naast dat de drivers en de kast allemaal een eigen karakter hebben, hebben filteronderdelen dat ook. Al die karakters neem je mee in het kunnen bepalen van het uiteindelijke resultaat.

Mijn basis koffer bestaat uit Mundorf M-Caps (die gewone witte), standaard luchtspoelen met 2,5mm draad en MOX weerstanden. Elko's gebruik ik alleen in LCR-netwerken van parallel geschakelde woofers.

[DIY_Freak]

Hoi Jan,

Ik filter de C79 zeker wel aan de onderzijde.

Je moet dat ding enigzins weghouden bij zijn resonantie van 96Hz (waarschijnlijk een paar hertzen hoger in de gesloten kast waar die in zit). Verder filter ik ook de bovenkant weg, want de unit klinkt wat "hard" als je daar niet voldoende filtert.

Dat komt door die enorme bult rond 1-4KHz. Die is ongeveer 5dB en dat is fors en het bevindt zich exact in het gebied dat voor een 'forward' en 'recht in je gezicht' balans zorgt. Je zou eens met een zuigkring moeten experimenteren. Ik probeer dat bij voorkeur te vermijden, maar als een luidspreker erom vraagt... Dan kun je ook meteen gebruik maken van die extra bandbreedte in het middenhoog door de bekende oortjes van de C79 (bijvoorbeeld hetzelfde xo punt met een minder stijle helling).