Darko pakt zijn ruimte aan

[katwax]

In een vorige video van Darko en de daarop gevolgde post van mij hier op het forum heeft hij ondertussen nieuwe video waarin zijn ruimte is aangepakt. (vorige topic https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=184035.0)

https://darko.audio/2023/02/the-jaw-dropping-results-of-a-vicoustic-installation/

Samenvatting voor zij die geen tijd hebben.
-Prijs rond de 5K
-Geen enkel component (versterker, DAC, ...) kan op tegen deze akoestische aanpassing, ongeacht de prijs
-medium set + akoestiek gaat beter klinken dan, geen akoestiek en super highend set

Denk dat hij voldoet aan de eigenschappen van "openminded", heel veel verschillende speakers en componenten reeds mogen horen/testen etc.
Dus zou ik zijn review en zijn mening toch zeker te harte nemen als je denkt aan je volgende upgrade

[Sjaak_Banaan]

Vanavond eens bekijken, altijd interessant.

[jahtari]

Mooie trend dat iemand zoals darko, die vooral met apparatuur en kabels bezig was, de ogen (en oren) zijn open gegaan voor het belang van akoestische aanpassingen.

Ik word altijd een beetje moe van lui die "enorme" verschillen menen te horen tussen kabels, zekeringen, netwerkswitches, etc. maar dat alles doen in een kamer die akoestisch verre van ideaal is.

[Sjaak_Banaan]

Wat ik mij dan wel afvraag is, waarom de wandpanelen zo hoog hangen. Puur cosmetisch of....
Wanneer hij op de bank zit, zitten zijn oren dan niet lager. En ze hangen boven de speakers i.p.v. er achter. Dan had hij ook SBIR aangepakt.
Ook geeft hij maar een meting aan v.a. 300 Hz, daarbeneden wordt het eigenlijk net moeilijk aan te pakken. Daar was ik dan ook wel benieuwd naar. Ongetwijfeld een forse verbetering natuurlijk en leuk dat ze het zo weergeven.

Deze serie vond ik dan ook erg interessant:

[katwax]

Denk dat het vooral is omdat de basstraps niet onder de 300Hz werken.
Zoals je aangeeft zijn die lagere frequenties moeilijk, in mijn beleving is tot 200 zeker te doen met absorberen en dit met aanvaarbare diktes.
Plaatsing is volgens mij meer estetisch zoals hij in begin aangeeft, Vicoustic heeft dan eerder enkel gekeken wat is er nodig in de ruimte, met een zeer mooi resultaat vanaf 300 hz toch zeker.
Ook mooi dat ze door even in de handen te klappen kunnen laten horen, via youtube, wat het verschil is. Je kan je alleen maar voorstellen hoe groot het verschil dan is in werkelijkheid.

[minplus]

In een vorige video van Darko en de daarop gevolgde post van mij hier op het forum heeft hij ondertussen nieuwe video waarin zijn ruimte is aangepakt. (vorige topic https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=184035.0)

https://darko.audio/2023/02/the-jaw-dropping-results-of-a-vicoustic-installation/

Samenvatting voor zij die geen tijd hebben.
-Prijs rond de 5K
-Geen enkel component (versterker, DAC, ...) kan op tegen deze akoestische aanpassing, ongeacht de prijs
-medium set + akoestiek gaat beter klinken dan, geen akoestiek en super highend set

Denk dat hij voldoet aan de eigenschappen van "openminded", heel veel verschillende speakers en componenten reeds mogen horen/testen etc.
Dus zou ik zijn review en zijn mening toch zeker te harte nemen als je denkt aan je volgende upgrade

De 1e link was prima en perfect leesbaar.
Bij de 2e ben ik na 3 pogingen nog net niet gillend maar wel weg gerend.

Maar goed, wat je samenvatting betreft:
5K is flink wat maar met hopeloze akoestiek kun je voor 50K aan apparatuur aanschaffen maar het blijft keut.

[jahtari]

Wat ik mij dan wel afvraag is, waarom de wandpanelen zo hoog hangen. Puur cosmetisch of....

Het was beter en mooier geweest als de "wandbehandeling" tot aan de grond kwam. Ook de TV hangt mij veel te hoog.

Sowieso lijkt de ruimte nogal ondiep/smal. Maar het is Berlijn, zal wel erg veel kosten woonruimte aldaar.

[JoWa]

Dit is in Lisabon, Portugal. Hij heeft daar een nieuw appartement gekocht.

[jahtari]

Dit is in Lisabon, Portugal. Hij heeft daar een nieuw appartement gekocht.

Aha, beter!

[morca]

Wat ik mij dan wel afvraag is, waarom de wandpanelen zo hoog hangen. Puur cosmetisch of....
Wanneer hij op de bank zit, zitten zijn oren dan niet lager. En ze hangen boven de speakers i.p.v. er achter. Dan had hij ook SBIR aangepakt.
Ook geeft hij maar een meting aan v.a. 300 Hz, daarbeneden wordt het eigenlijk net moeilijk aan te pakken. Daar was ik dan ook wel benieuwd naar. Ongetwijfeld een forse verbetering natuurlijk en leuk dat ze het zo weergeven.

Deze serie vond ik dan ook erg interessant:

Wandpanelen horen hoog te hangen ,om reflectie tussen plafond en muur te verminderen.
Dat is wat ik toen van Bert heb meegekregen.
Een paar kussens boven je speakers lossen ook wonderlijk veel reflecties op.

Akoestiek is gewoon de grootste upgrade ooit.

[jahtari]

Wandpanelen horen hoog te hangen ,om reflectie tussen plafond en muur te verminderen.

Dat heb je toch ook met de vloer?

[morca]

Dat heb je toch ook met de vloer?

Klopt.
Maar ik heb dik tapijt.
Dus onder gaat het wel goed.
Dan blijft boven aleen over.

Sinds die kussens ervaar ik ook dat ruimtelijk geluid, veel reflectie over het plafond is.
Ik heb geen akoestisch plafond.
Dat staat ergens nog op de lijst.
Dan zou met of zonder kussen niet meer uit moeten maken.

[chansig]

Dan zou met of zonder kussen niet meer uit moeten maken.

Want ?

Gr. Hans

[Faxe]

Mijn ervaring is ook dat wat panelen op de goede plaats echt verschil maken. Heb geen ervaring met echt dure kabels, zekeringen, stekkerdozen, switches etc maar kan me niet voorstellen dat die zo'n groot verschil maken. Voordeel van een betere akoestiek in de woonkamer is ook dat het een prettigere ruimte wordt om in te verblijven.

[morca]

Want ?

Gr. Hans

Als het plafond akoestisch is aangepakt,
Zou dat de werking vd kussens over moeten nemen.
Die heffen nu die reflectie op.
Misschien hoor je evengoed nog met en zonder kussen.
Ik vermoed niet,maar wie weet doet het meer als alleen die reflectie wegnemen.

Ik heb net als jouw geleerd Hans.
Ophangen en testen.
Beide zijn we met wat advies van Bert aan de gang gegaan.

Ik heb daar jammer genoeg niet zoveel over gepost als jouw.

Binnenkort sleur ik alles een keer de kamer uit.
Om met en zonder te meten.

[chansig]

Ik denk dat wanneer je een akoestisch plafond hebt en dan een kussen boven je speaker plaatst je dan opnieuw een verschil hoort.

Niet vreemd want het kussen zit direct boven de speaker het plafond weer hoger.


Gr. Hans

[morca]

Ik denk dat wanneer je een akoestisch plafond hebt en dan een kussen boven je speaker plaatst je dan opnieuw een verschil hoort.

Niet vreemd want het kussen zit direct boven de speaker het plafond weer hoger.


Gr. Hans

Het kussen dempt de reflectie.
Net als het plafond doet,

Maar ik snap je punt.
Hij hangt nu zo dichtbij.
Dat hij hoorbaar anders dempt.
Ik hoop daar nog eens achter te komen 

[chansig]

Bert lees nog wel eens mee. Als hij dan iets ziet wat het reageren waard is dan zal ik wel een mailtje krijgen. Eerst met wat gemopper op de onnozelheid van mensen die het menen te weten en dan wat uitleg. Dus als ik poep praat dan hoor ik het mogelijk wel.

Gr. Hans

[katwax]

Wat ik mij dan wel afvraag is, waarom de wandpanelen zo hoog hangen. Puur cosmetisch of....
Wanneer hij op de bank zit, zitten zijn oren dan niet lager. En ze hangen boven de speakers i.p.v. er achter. Dan had hij ook SBIR aangepakt.
Ook geeft hij maar een meting aan v.a. 300 Hz, daarbeneden wordt het eigenlijk net moeilijk aan te pakken. Daar was ik dan ook wel benieuwd naar. Ongetwijfeld een forse verbetering natuurlijk en leuk dat ze het zo weergeven.

Deze serie vond ik dan ook erg interessant:

Vraagt wat tijd om ze te bekijken, maar vooral laatste is iets waar ik nog aan de bak wil ivm het ultra low.
Zit tussen 40 en 45 toch echt wel met een zeer grote piek als ik naar specto kijk en dan iets lager net onder 30 ook, maar die is iets kleiner.

[Sjaak_Banaan]

Die membraan traps zien er zeker interessant uit ja, daar wil ik binnenkort ook wel met iemand naar kijken die daar meer verstand van heeft. Ik heb nog zo'n 65 cm (Max 90 cm) achter het scherm om iets te plaatsen tot 2 m hoog. Er is hier met 7,5m lengte best veel ringing op 20 Hz en de volgende op 40 Hz. De rest is best wel oké. Geen idee of ik het ook ga merken wanneer dat weg is, maar gevoelsmatig moet die mega-piek weg.

Heb al eens een beetje met de simulator geprobeerd zo diep te gaan en daar is het niet onmogelijk. Echter is wel de grote vraag welk materiaal er het meest geschikt is. Mass loaded vinyl is wat hij gebruikt, maar die kan ik nog niet vinden met het juiste gewicht voor mij.

In het verleden ook al eens naar materialen zitten kijken, meen dat ik toen op soortelijk gewicht had opgezocht en kwam op 5 mm enkel glas uit voor 20 Hz. Kwam er toen ook snel achter dat het handig is hulp in te schakelen. Het is anders gokken met relatief duur materiaal. Kwam online ook nog ergens de tip tegen om de bakken dieper te maken dan gesimuleerd, dan zou je met de achterwand nog kunnen 'tunen', mocht het net niet goed zijn.

Als er slimmeriken meelezen ben ik wel benieuwd naar de tips.

[katwax]

Die membraan traps zien er zeker interessant uit ja, daar wil ik binnenkort ook wel met iemand naar kijken die daar meer verstand van heeft. Ik heb nog zo'n 65 cm (Max 90 cm) achter het scherm om iets te plaatsen tot 2 m hoog. Er is hier met 7,5m lengte best veel ringing op 20 Hz en de volgende op 40 Hz. De rest is best wel oké. Geen idee of ik het ook ga merken wanneer dat weg is, maar gevoelsmatig moet die mega-piek weg.

Heb al eens een beetje met de simulator geprobeerd zo diep te gaan en daar is het niet onmogelijk. Echter is wel de grote vraag welk materiaal er het meest geschikt is. Mass loaded vinyl is wat hij gebruikt, maar die kan ik nog niet vinden met het juiste gewicht voor mij.

In het verleden ook al eens naar materialen zitten kijken, meen dat ik toen op soortelijk gewicht had opgezocht en kwam op 5 mm enkel glas uit voor 20 Hz. Kwam er toen ook snel achter dat het handig is hulp in te schakelen. Het is anders gokken met relatief duur materiaal. Kwam online ook nog ergens de tip tegen om de bakken dieper te maken dan gesimuleerd, dan zou je met de achterwand nog kunnen 'tunen', mocht het net niet goed zijn.

Als er slimmeriken meelezen ben ik wel benieuwd naar de tips.

Amroc geeft mij ook aan op 20 hz en op 38/40 hz (3 dicht bij elkaar). Als ik dan in REW kijk naar spectrogram dan zie ik daar inderdaad uitschieters.
Volgens Amroc zit deze energie aan de muur achter de luisterplek. Wat men in dat filmpje zegt is dat je de ganse muur kan gebruiken, want ze spreken ook over minstens 4 zullen membranen. Volgens mij kunnen die dan achter de zetel en dat zou dan (hoop ik) als aanvaardbaar kunnnen gezien worden voor de WAF 

Maar ik zou dus ook graag input hebben over hoe deze te bouwen of waar te kopen.

[chansig]

Bert lees nog wel eens mee. Als hij dan iets ziet wat het reageren waard is dan zal ik wel een mailtje krijgen. Eerst met wat gemopper op de onnozelheid van mensen die het menen te weten en dan wat uitleg. Dus als ik poep praat dan hoor ik het mogelijk wel.

Gr. Hans

En al een mail gekregen. Zal hem vanavond even posten. Even snel gescand. Volgens mij nuttige info die Bert deelt.

Gr. Hans

[chansig]

Ten eerste: (Katwax) bas is het frequentiebereik tot zo'n 200 Hz, daarboven ben je met mid bezig. Behandeling die vanaf 300 Hz naar boven werkt is dus geen bass trap.

Je moet eigenlijk beginnen met de ruimte te voorzien van zoveel demping dat de theoretische nagalmtijd onder een bepaald aantal milliseconde, blijft.

Er zijn calculators die dat voor je uitrekenen zoals deze: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=420&w=190&h=260&re=ITU%20listening%20room.

Om alles uit een stel mooie luidsprekers te halen heb je eigenlijk een EBU-ruimte nodig.

Als je een redelijk grote ruimte hebt, bijvoorbeeld, 7500 x 6000 x 3500 mm, heb je bijna 130 vierkante meter demping nodig, dus een paneeltje van 600 x 600 mm achter de bank gaat niet werken.

Als je reflecties wilt elimineren moet je de spiegelmethode toepassen.

Je plaatst op wanden, vloer, plafond, tussen de speakers en de luisterpositie een spiegel en als je vanaf de luisterpositie de speakers ziet moet je daar dempen, en niet met een paneel van 500 x 500 mm en 20 mm dik akotherm of katoen of een hoogpolig vloerkleed, maar met een fatsoenlijk paneel  met minstens 100 mm glas of steenwol (minerale wol), eventueel met een spouw erachter.

Sjaak Banaan heeft denk ik gelijk dat bij dat voorbeeld de demping niet optimaal is.

@morca: ik kan me niet voorstellen dat ik heb gezegd dat panelen hoog moeten hangen, of de constext was anders. En Jahtari heeft gelijk: met een lkeed op de vloer ga je de vloerreflectie niet dempen. Je kunt de reflectie meten en kijken hoe breedbandig hij is.

Beter is het om rondom de speakers de eerste 5 msec waar reflecties kunnen optreden te dempen, weer met minstens 100 mm minerale wol. Dat was één van de eerste dingen die ik pijnlijk lang geleden van Ben Kok leerde. Praktisch gezien betekent dat het dempen tot een afstand van 1700 mm van de speaker. Eigenlijk maak je dan een soort live end dead end constructie.

De luidsprekers in een valse wand bouwen, of ze in ieder geval heel breed maken, gaat weer een stap verder. Je voorkomt dan alle reflecties. Je kunt dan de rest van de ruimte dempen. Zoiets heet een reflection free zone (RFZ) aanpak.

 
@katwax: je wilt iets aan staande golven doen met een diafragmatische resonator.

Die moet heel groot zijn. Een eerste orde staande golf wordt door de hele wand ondersteund, dus iets in een hoek zetten is weliswaar in verhouding het meest effectief, maar nooit effectief genoeg.

Ben Kok zei, wederom lang geleden, tegen een collega met een staande golf-probleem dat hij een buigslappe wand in de kamer moest bouwen om er vanaf te komen. Ik denk dat dat nog steeds geldt: meet waar je probleem zit, maak een enkele of een paar kasten die de wandafmeting benaderen met een plaat ervoor die je afstemt op de probleemfrequentie en kijk hoever je komt.

Je kunt ook iets doen met subwoofers die je de resonantie laat absorberen door de tweede woofer te vertragen en om te keren ten opzichte van de eerste. (Double Bass Array). 

"Sjaak Banaan: Die membraan traps zien er zeker interessant uit ja, daar wil ik binnenkort ook wel met iemand naar kijken die daar meer verstand van heeft. Ik heb nog zo'n 65 cm (Max 90 cm) achter het scherm om iets te plaatsen tot 2 m hoog. Er is hier met 7,5m lengte best veel ringing op 20 Hz en de volgende op 40 Hz. De rest is best wel oké. Geen idee of ik het ook ga merken wanneer dat weg is, maar gevoelsmatig moet die mega-piek weg.

Heb al eens een beetje met de simulator geprobeerd zo diep te gaan en daar is het niet onmogelijk. Echter is wel de grote vraag welk materiaal er het meest geschikt is. Mass loaded vinyl is wat hij gebruikt, maar die kan ik nog niet vinden met het juiste gewicht voor mij.

In het verleden ook al eens naar materialen zitten kijken, meen dat ik toen op soortelijk gewicht had opgezocht en kwam op 5 mm enkel glas uit voor 20 Hz. Kwam er toen ook snel achter dat het handig is hulp in te schakelen. Het is anders gokken met relatief duur materiaal. Kwam online ook nog ergens de tip tegen om de bakken dieper te maken dan gesimuleerd, dan zou je met de achterwand nog kunnen 'tunen', mocht het net niet goed zijn.

Als er slimmeriken meelezen ben ik wel benieuwd naar de tips. "

De formule is 60/wortel(diepte in m x gewicht in kg/m2).
Als je de box te groot maakt of ervoor zorgt dat je membraan kan worden verzwaard kun je tunen, dat moet ook wel omdat er geen bal van klopt; je zit met randinspanningen en zo die de boel beïnvloeden.
Tunen kun je doen door een microfoon voor het membraan te zetten en er zachtjes op te bonzen met een vlezig deel van je hand. Met een real time analyzer zie je dan de frequentie. Kan zelfs met een telefoon.

"Katwax: Amroc geeft mij ook aan op 20 hz en op 38/40 hz (3 dicht bij elkaar). Als ik dan in REW kijk naar spectrogram dan zie ik daar inderdaad uitschieters.
Volgens Amroc zit deze energie aan de muur achter de luisterplek. Wat men in dat filmpje zegt is dat je de ganse muur kan gebruiken, want ze spreken ook over minstens 4 zullen membranen. Volgens mij kunnen die dan achter de zetel en dat zou dan (hoop ik) als aanvaardbaar kunnnen gezien worden voor de WAF 

Maar ik zou dus ook graag input hebben over hoe deze te bouwen of waar te kopen."

Je moet zoals gezegd veel oppervlak hebben.
20 Hz en 38 Hz is niet dicht bij elkaar, daar zit bijna een octaaf tussen.
38 en 40 Hz is wel dicht bij elkaar.
Kopen is een probleem omdat je dit soort dingen echt moet tunen, en dat is niet eenvoudig.

[katwax]

Bedankt Bert voor de input.
Staande golf is opgelost trouwens door heel de wand te bekleden met Vicoustic wallpanel.

Had het inderdaad fout, de basstraps die geplaatst zijn bij John Darko werken op 100 Hz, het zijn die groene panelen die 1 halen vanaf 300 hz.

Ik zou inderdaad 2x 4 membranen moeten hebben -> 4 voor 20 hz en 4 voor 38hz - 40hz

[chansig]

Volgens mij heb ik een keer een lezing van Ben Kok bijgewoond bij een DIY zelf dag in Alphen. Kan me helaas niet meer herinneren waar het allemaal over ging maar het draad/spiegel gebeuren was wel een onderwerp.

Gr. Hans