Hoe zit dat nou met een switch

Started by kappa9, February 10, 2023, 22:18:28

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

kappa9

Mano streamer | Gustard X-16 | musical fidelity a5.5 | Analysis Audio Epsilon | Audiolab 6000 CDT

jazzy

Quote from: Rowdy on February 12, 2023, 13:50:58Misschien zit er bruikbare informatie in onderstaande link:
https://stereoforum.nl/index.php/topic,446.0.html?PHPSESSID=e3e7fd7c8f1fbb506f53c0fa6a575a15
Heb de vijf pagina's gelezen maar het komt daar neer op het zelfde als wat hier wordt gezegd. Je kunt het niet meten of verklaren, maar sommige mensen claimen dat ze blind verschil kunnen horen.

Hier ook een IT-er die het digitale domein kent, het OSI-model begrijpt en weet wat galvanische scheiding is. Het zal allemaal wel, als mensen verschil denken te horen dan moeten ze er vooral mee bezig zijn. Het is een hobby uiteindelijk.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

dennisgaal

#27
Quote from: Teleflubbie on February 11, 2023, 11:38:45Het verbaast me toch keer op keer wat voor indianen verhalen circuleren rond dit onderwerp. Waarschijnlijk door onwetenheid over de technologie in het 'digitale' domein. Of om er grof geld aan te kunnen verdienen.

Bij gebruik van UTP (unshielded twisted pair) is het by design onmogelijk dat 'ruis' in het analoge domein van versterker/streamer terecht komt.

By design omdat:

1. Unshield dus geen massa verbinding en geen groundloop of spanning bias kent

2. Twisted data pairs. Dus interferenties worden in hoge mate gecancelled

3. Netwerk adapters standard galvanische scheiding hebben.

4. Mocht er alsnog 'een bitje zijn omgevallen' in de datastroom, dan dit door de checksums in de TCP/IP stack keurig worden ondervangen met een retransmissie.

Netwerkadapters met hun TCP/IP stack leveren dus uiteindelijk een 100% perfecte data.
Ongeacht hoe gammel slecht het netwerk/router is.

(je fotos op je NAS worden toch ook niet fletser.....)

Het wordt iets anders als je STP (shielded) kabels gaat gebruiken waarbij de mantel/massa aan beide kanten is afgemonteerd op de connector. Dan ontstaat wr opeens een verbinding in hwt 'analoge domein'




En toch zijn er velen die honderden euro's uitgeven aan een utp kabel omdat er een logo op staat en de connectors er wat gelikter uitzien, voor iets dat exact hetzelfde klinkt. Geldt net zo voor usb kabels. Er was vorig jaar iemand die me een EtherRegen audiofiele switch van $600 aan probeerde te praten, als non-believer wist ik wel beter 😊

mmuetst

#28
Het maakt mij niet uit wat je geloofd maar ik ben ICTer nummer drie of vier die roept dat het niks uit maakt. Op forum Audio Science Review zijn voldoende metingen te zien die aantonen dat er geen "rommel" mee komt, dus daar valt geen speld tussen te  krijgen. Je gaat toch je huis ook niet met aluminiumfolie bedekken omdat er 5G in je stereo kan komen?
Alle onzin die geroepen wordt door fabrikanten: Jitter..is er niet in dat gedeelte van het TCP/IP signaal. Geneuzel over herklokken...onzin. En vergeet niet dat de simpele switch op laag twee werkt in het OSI model en niet in de applicatie laag, die meestal ook nog eens encrypten is. Je hoeft trouwens geen switch uit te proberen, maar gewoon iemand vragen, terwijl jij dat niet kunt zien, de UTP stekker lost te halen voor een paar seconden en dat jij dan kan aangeven wanneer jij dat kunt horen, zo ja, dan beschik je over zeer bijzondere gave. De data in de streamer wordt namelijk gebufferd en speelt gewoon zonder kabel door totdat de buffer leeg is.
Dat er gewoon grof geld verdiend wordt door fabrikanten laat het volgende filmpje zien:

En hier de meting die laat zien dat er GEEN rommel mee komt:
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Laan

En de asr propaganda machine gaat weer verder op een ander kanaal  :colgate: Het ergste zou een Audioquest switch zijn natuurlijk..
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

jazzy

Quote from: Laan on February 26, 2023, 22:08:07En de asr propaganda machine gaat weer verder op een ander kanaal  :colgate: Het ergste zou een Audioquest switch zijn natuurlijk..
De boodschapper aanvallen is meestal een gebrek aan inhoudelijke argumenten. ;)
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

dennisgaal

Quote from: mmuetst on February 26, 2023, 21:51:28Het maakt mij niet uit wat je geloofd maar ik ben ICTer nummer drie of vier die roept dat het niks uit maakt. Op forum Audio Science Review zijn voldoende metingen te zien die aantonen dat er geen "rommel" mee komt, dus daar valt geen speld tussen te  krijgen. Je gaat toch je huis ook niet met aluminiumfolie bedekken omdat er 5G in je stereo kan komen?
Alle onzin die geroepen wordt door fabrikanten: Jitter..is er niet in dat gedeelte van het TCP/IP signaal. Geneuzel over herklokken...onzin. En vergeet niet dat de simpele switch op laag twee werkt in het OSI model en niet in de applicatie laag, die meestal ook nog eens encrypten is. Je hoeft trouwens geen switch uit te proberen, maar gewoon iemand vragen, terwijl jij dat niet kunt zien, de UTP stekker lost te halen voor een paar seconden en dat jij dan kan aangeven wanneer jij dat kunt horen, zo ja, dan beschik je over zeer bijzondere gave. De data in de streamer wordt namelijk gebufferd en speelt gewoon zonder kabel door totdat de buffer leeg is.
Dat er gewoon grof geld verdiend wordt door fabrikanten laat het volgende filmpje zien:

En hier de meting die laat zien dat er GEEN rommel mee komt:

Ze hebben helemaal gelijk.
Maar ja, als je een EtherRegen koopt voor 600 dan maak je jezelf wijs dat het wel een verbetering moet geven omdat het zoveel geld heeft gekost, en dan denk je verschillen te horen die er niet zijn. Pure illusie natuurlijk. Snake oil.

mmuetst

Quote from: Laan on February 26, 2023, 22:08:07En de asr propaganda machine gaat weer verder op een ander kanaal  :colgate: Het ergste zou een Audioquest switch zijn natuurlijk..
Iemand vraagt hier advies, en die geef ik gewoon. Als hij dan toch kiest voor een audioswitch en later aangeeft dat het voor hem wel werkt dat heeft hij duidelijk een keuze gemaakt en laat is hem in die keuze.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

#33
Quote from: dennisgaal on February 26, 2023, 22:20:52Ze hebben helemaal gelijk.
Maar ja, als je een EtherRegen koopt voor 600 dan maak je jezelf wijs dat het wel een verbetering moet geven omdat het zoveel geld heeft gekost, en dan denk je verschillen te horen die er niet zijn. Pure illusie natuurlijk. Snake oil.
Je kunt het snake oil noemen, maar aan de andere kant, als iemand er geluk van wordt wie zijn wij dan om dit tegen te houden? We geven ons advies en TS mag een keuze maken. Hij kan een switch gaan uitproberen (is een advies van een forum lid) en als hij geen verschil hoort het ding terug sturen. Of hij probeert mijn optie om blind de kabel een paar seconden te verwijderen en ervaren of hij verschil hoort. Mij maakt het niet uit. Vind het wel fijn om hem het advies te geven waar hij om gevraagd heeft.
Nu moet hij zelf de knoop doorhakken en kijken wat hem het beste past.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

kappa9

In mijn oren klinkt het een beetje als psychoakoestiek.

Ik ga mijn geld toch maar liever in echte akoestiek steken waar evt. winst niet te betwisten is.

Gr Joost
Mano streamer | Gustard X-16 | musical fidelity a5.5 | Analysis Audio Epsilon | Audiolab 6000 CDT

Laan

Quote from: jazzy on February 26, 2023, 22:09:09De boodschapper aanvallen is meestal een gebrek aan inhoudelijke argumenten. ;)

Kan best. Maar kijk eens naar forumregel 9. M.i. wordt die hier fantastisch gehandhaafd.  ;)
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

denoontje

Quote from: kappa9 on February 12, 2023, 13:47:00Dank voor alle reacties dusver.


Ik mis nu eigenlijk niets en ben tevreden met het geluid. Echter de gedachte dat het misschien beter kan blijft eeuwig knagen en maakt de hobby voor mij ook zo leuk.

Joost


en daar gaat het om

jazzy

Quote from: Laan on February 27, 2023, 17:46:03Kan best. Maar kijk eens naar forumregel 9. M.i. wordt die hier fantastisch gehandhaafd.  ;)
Weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt.

Wat ik probeer te zeggen is dat een one-liner met "asr propaganda machine" en sneer lijkt naar degene die ASR aanhaalt, zonder op de inhoud in te gaan. Dat vind ik niet sterk en komt de discussie niet ten goede.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

Laan

Quote from: jazzy on February 27, 2023, 18:10:54Weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt.

Wat ik probeer te zeggen is dat een one-liner met "asr propaganda machine" en sneer lijkt naar degene die ASR aanhaalt, zonder op de inhoud in te gaan. Dat vind ik niet sterk en komt de discussie niet ten goede.

Een sneer niet, meer een grap. En je mag best van mening zijn dat het dan een slechte grap is. Wat ik niet sterk vind is dat jij of jullie admins het allemaal prima vinden, dat naming and shaming, terwijl je daar zelf regels (nr.9) voor dicteert aan gebruikers. Dat vind ik niet sterk en komt de geloofwaardigheid van een forumbeheer niet ten goede. Begrijp je wat ik bedoel?

Verder vind ik om even ontopic te blijven een switch ook niet de meest nuttige tweak, maar dat terzijde.
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

jazzy

Quote from: Laan on February 27, 2023, 18:30:12Wat ik niet sterk vind is dat jij of jullie admins het allemaal prima vinden, dat naming and shaming, terwijl je daar zelf regels (nr.9) voor dicteert aan gebruikers. Dat vind ik niet sterk en komt de geloofwaardigheid van een forumbeheer niet ten goede. Begrijp je wat ik bedoel?
Zoals ik net al aan gaf begrijp ik niet waar je op doelt. Als je vindt dat er iets mis is met een bericht, gebruik dan de rapporteerfunctie en geef een korte beschrijving van het probleem. Dan kijken we er even naar.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

Laan

Quote from: jazzy on February 27, 2023, 19:37:46Zoals ik net al aan gaf begrijp ik niet waar je op doelt. Als je vindt dat er iets mis is met een bericht, gebruik dan de rapporteerfunctie en geef een korte beschrijving van het probleem. Dan kijken we er even naar.

Ben je ineens chatbot? #30 leek me toch echt een gericht bericht om mijn geestelijk vermogen even ontopic in twijfel te trekken. Geen punt, ik begrijp je en weer door!
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

Rowdy

Quote from: mmuetst on February 26, 2023, 22:26:52Je kunt het snake oil noemen, maar aan de andere kant, als iemand er geluk van wordt wie zijn wij dan om dit tegen te houden? We geven ons advies en TS mag een keuze maken. Hij kan een switch gaan uitproberen (is een advies van een forum lid) en als hij geen verschil hoort het ding terug sturen. Of hij probeert mijn optie om blind de kabel een paar seconden te verwijderen en ervaren of hij verschil hoort. Mij maakt het niet uit. Vind het wel fijn om hem het advies te geven waar hij om gevraagd heeft.
Nu moet hij zelf de knoop doorhakken en kijken wat hem het beste past.
Alle vervuiling wat in het signaal zit, zit dan al in het buffer.

jazzy

Inmiddels denk ik dat ik weet waar je ergernis vandaan komt en waar je op doelt met de sneer/grap in #29. Dan nog kun je je afvragen of het constructief is om die discussie mee te brengen naar een nieuw topic.

Verder een prima discussie op inhoud hier, laten we dan ook zo houden.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

jazzy

Quote from: Rowdy on February 27, 2023, 21:01:05Alle vervuiling wat in het signaal zit, zit dan al in het buffer.
Dat kan niet. Kijk eens naar het OSI-model (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model), dat helpt begrijpen hoe digitaal signaal wordt overgedragen en waar het eventueel fout kan gaan. Tussen laag 0, waar eventueel een verstoring kan optreden in extreme gevallen, en laag 7 waar de data gebufferd wordt zit geen logische verbinding.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

Laan

Quote from: Rowdy on February 27, 2023, 21:01:05Alle vervuiling wat in het signaal zit, zit dan al in het buffer.

Dacht ik ook en dacht ook dat reclocken het de apparaten erna makkelijker maakt. Kan te simpel gedacht zijn natuurlijk. Daarbij, als er geen fouten zitten in het signaal heeft het weinig zin. Ofwel, het heeft min of meer niet altijd zin. Zelf heb ik een bonn8 en dat is handig, het is tenslotte een switch. Dus de tv en dagelijkse streamer kunnen er ook op. Klankmatig vind ik het met beter dan zonder. Herhaaldelijk geprobeerd en ja. Mijn mening natuurlijk.  :colgate:
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

jazzy

Ik denk dat veel mensen zich niet realiseren wat "rommel" in het digitale signaal zou betekenen. Als de data veranderd wordt door een apparaat wat het signaal doorgeeft dan zorgt dat er voor dat je een gedownload Word-document niet kunt openen omdat het corrupt is. Chrome downloaden en dan proberen te installeren? Gaat niet, de checksum klopt niet meer en het bestand is nu corrupt. Foto's bekijken die op je NAS staan? Halverwege de foto staan nu rare gekleurde balken omdat er een paar bytes zijn aangepast, maar waarschijnlijker is dat je bij het openen gewoon een foutmelding krijgt omdat de inhoud meer of minder of anders gestructureerd is dan in de index staat.

Alleen als je deze problemen hebt wordt het tijd om je netwerkapparuur en -kabels onder de loep te nemen en het defecte onderdeel te vervangen.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

gizmo2

Quote from: John Wx on February 11, 2023, 10:54:09Waar dan ? hoe dan het gaat via een digitaal signaal naar een DA converter die leest geen "ruis" of "vuil"


ps: oprechte vraag niet om te ....
heb hier de vraag gesteld en men wist met te vertellen dat ruis/vuil meelift.
dit was naar aanleiding dat als je de internet stekker uit de switch haalt de streamer vrolijk door blijft spelen....men gaf aan dat het dan al in de buffer zat.

https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/hoe-een-netwerkswitch-de-audioweergave-beinvloedt-een-extreme-deep-dive/#comment-47104

en deze zegt weer van niet.
zoek het dan maar eens uit wie er nu gelijk heeft.

https://www.youtube.com/watch?v=BHPwPRLxDWc&t=6s
alles high-end verantwoord.

mijn audio setje....Showcase :thumbs-up:

jazzy

#47
Quote from: gizmo2 on February 27, 2023, 22:40:56heb hier de vraag gesteld en men wist met te vertellen dat ruis/vuil meelift.
dit was naar aanleiding dat als je de internet stekker uit de switch haalt de streamer vrolijk door blijft spelen....men gaf aan dat het dan al in de buffer zat.

https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/hoe-een-netwerkswitch-de-audioweergave-beinvloedt-een-extreme-deep-dive/#comment-47104
Dat antwoord is dan ook klinkklare onzin. Zowel van Jaap als Martijn. Ze stellen het wel maar leggen nergens uit hoe het kan dat de "verstoring" de overgebrachte data heeft kunnen veranderen. Er zit namelijk geen geluid in de buffer, maar gewoon data. Pas later in de keten wordt van die data geluid gemaakt, vergelijkbaar met Word die een document ingelezen heeft en nu de letters, tabellen en plaatjes op het scherm weergeeft.
Quote from: gizmo2 on February 27, 2023, 22:40:56en deze zegt weer van niet.
zoek het dan maar eens uit wie er nu gelijk heeft.

https://www.youtube.com/watch?v=BHPwPRLxDWc&t=6s
Het verschil is dat Amir het kan onderbouwen door het uit te leggen. Dat doet hij vanaf 1:15 als het gaat om wat een switch doet en hoe netwerkverkeer robuust is, dat er geen data wegvalt tijdens transport. Vanaf 6:05 legt hij uit waarom noise en jitter niet van toepassing zijn. Vanaf 7:30 legt hij uit waarom noise niet bij je weergever kan komen omdat de circuits elektrisch gescheiden zijn als je ethernet gebruikt. Ook al ben je geen expert, ik hoop dat je overeenkomsten ziet met wat mensen met kennis van de digitale wereld hier ook al uitgelegd hebben.

Dat hij het vervolgens met metingen onderbouwt is bonus, maar de essentie zit al in de inleiding.
Woonkamer: Yamaha RX-V4A - B&W DM630 - B&W HTM62 - Canare 4S11 - Quad L-series 12" sub - Sony KD-65XF9005
Kantoor: Edifier S2000 Pro - Rega P3-24 - Pro-Ject Phono Box S2 - QED Reference Audio 40

mmuetst

#48
Heel simpel, Amir laat het gewoon zien in een meting.
Met een goedkope switch en met de speciale audio switch meet hij het analoge signaal wat uit de DAC komt en daar zie je in de meting dat er geen verschil is.
En deze meting is met een goede kwaliteit streamer/dac uitgevoerd.
Ik zie bij Alpha alleen plaatjes met een meetprobe, maar geen metingen. Alleen een hoop tekst met een hoop technische uitleg, maar 0,0 metingen.
Nu mag jij kiezen, de persoon die gewoon transparant laat zien via een meting dat er geen verschil is (want rommel en jitter is gewoon meetbaar, je ziet gewoon op -120 dB piekjes in de meting, die exact gelijk zijn bij beide switches) of de persoon die alleen een mooi verhaal houdt die vergelijkbaar is met de verhaaltjes die ook de fabrikant van de switch verkondigd.
Voor de duidelijkheid, mij maakt het niet uit wat je kiest, laat jullie alleen het verschil zien en stof om over na te denken.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

gizmo2

Quote from: jazzy on February 27, 2023, 22:58:55Dat antwoord is dan ook klinkklare onzin. Zowel van Jaap als Martijn. Ze stellen het wel maar leggen nergens uit hoe het kan dat de "verstoring" de overgebrachte data heeft kunnen veranderen. Er zit namelijk geen geluid in de buffer, maar gewoon data. Pas later in de keten wordt van die data geluid gemaakt, vergelijkbaar met Word die een document ingelezen heeft en nu de letters, tabellen en plaatjes op het scherm weergeeft.Het verschil is dat Amir het kan onderbouwen door het uit te leggen. Dat doet hij vanaf 1:15 als het gaat om wat een switch doet en hoe netwerkverkeer robuust is, dat er geen data wegvalt tijdens transport. Vanaf 6:05 legt hij uit waarom noise en jitter niet van toepassing zijn. Vanaf 7:30 legt hij uit waarom noise niet bij je weergever kan komen omdat de circuits elektrisch gescheiden zijn als je ethernet gebruikt. Ook al ben je geen expert, ik hoop dat je overeenkomsten ziet met wat mensen met kennis van de digitale wereld hier ook al uitgelegd hebben.

Dat hij het vervolgens met metingen onderbouwt is bonus, maar de essentie zit al in de inleiding.
Het is me nu duidelijk.
alles high-end verantwoord.

mijn audio setje....Showcase :thumbs-up: