Hoe test en meet de audioindustrie kabels?

[Pathos]

Hi,

Ik was toch wel benieuwd hoe men de (niet)hoorbare verschillen in verschillende kabels meet?

Als "believer" wil ik het  ook wel eens van de andere kant  bekijken en ben geïnteresseerd hoe men de verschillen meet.

Hoe kun je verschillen/verbetering per kabel meten, die zo vaak vermeld worden bij een "betere" kabel, zoals;
- soundstage
- dynamiek
- details
- gelaagdheid
- separatie

Volgens mij (correct me if I'm wrong) alleen een enkele kabel gemeten? En niet aangesloten in een keten, waarbij je dus rekening houden met de Match en synergie (en technische aspecten) van de overige componenten. Hoe kun je dan tot de conclusie komen dat die ene kabel niets "doet"?

Kan meetapparatuur het menselijk oor (brein) nabootsen en meten?

Just wondering...

Gr

[R0N]

Hi,

Ik was toch wel benieuwd hoe men de (niet)hoorbare verschillen in verschillende kabels meet?

Als "believer" wil ik het  ook wel eens van de andere kant  bekijken en ben geïnteresseerd hoe men de verschillen meet.

Hoe kun je verschillen/verbetering per kabel meten, die zo vaak vermeld worden bij een "betere" kabel, zoals;
- soundstage
- dynamiek
- details
- gelaagdheid
- separatie

Volgens mij (correct me if I'm wrong) alleen een enkele kabel gemeten? En niet aangesloten in een keten, waarbij je dus rekening houden met de Match en synergie (en technische aspecten) van de overige componenten. Hoe kun je dan tot de conclusie komen dat die ene kabel niets "doet"?

Kan meetapparatuur het menselijk oor (brein) nabootsen en meten?

Just wondering...

Gr

De kenmerken die jij noemt kun je niet meten aan de kabel, omdat het belevingscriteria zijn, geen fysieke parameters.
Meetapparatuur kan het menselijk oor wel nabootsen, maar ook dat is weer een fysiek aspect en slechts het halve verhaal.

Wat mensen horen (beter gezegd waarnemen), is wat de hersenen er van maken. Horen, zien (eigenlijk alle tactiele waarnemingen) berusten op ervaring. Als baby begin je met geluid te horen, te interpreteren en op te slaan, stapje voor stapje.
Waarom herkennen we een viool of piano? Waarom herken je een stem? Omdat we dat geleerd hebben. Ervaring.
De kenmerken die jij noemt zijn beter waarneembaar naarmate je meer ervaring hebt.

Van een kabel kun je bijvoorbeeld weerstand, inductie en impedantie meten. Daar kun je zaken uit afleiden (bijvoorbeeld signaalverlies/frequentie), maar zonder aangesloten apparatuur heeft het een beperkte zeggingskracht op de weergave in een installatie.
De kabel is een deel van de audioketen.

ron

[jahtari]

Ik denk dat fabrikanten steeds duurdere en complexere materiaal en constructies maken en dan daar wat subjectieve labels op plakken incl. indrukwekkende kleurtjes en afwerking.

En natuurlijk is elke stap in prijs een stap in kwaliteit. 

[Dura]

Dat vind ik ook zo'n superongeloofwaardig merk. Is het dan echt zo dat ze steeds beter worden, maar ja, dan zijn ze heel toevallig ook duurder om te maken, of is dit volkomen onzin?
Bij Alpha hebben ze weleens kabels gemeten, en die hele dure, met die batterijtjes, wisten veel slechter te meten dan de types zonder batterij. Link is hier nog wel ergens te vinden.

[Laan]

Dat vind ik ook zo'n superongeloofwaardig merk. Is het dan echt zo dat ze steeds beter worden, maar ja, dan zijn ze heel toevallig ook duurder om te maken, of is dit volkomen onzin?
Bij Alpha hebben ze weleens kabels gemeten, en die hele dure, met die batterijtjes, wisten veel slechter te meten dan de types zonder batterij. Link is hier nog wel ergens te vinden.

En zo ben ik afgelopen week eens intensief bezig geweest met kabels. En laat nu een Audioquest (had 5 jaar terug ook afstand genomen van dit merk) in mijn set/kamer en persoonlijke voorkeuren met kop en schouders boven de rest uitsteken. De rest is dan o.a. Kimber en Tellurium q. Ook nog die met die batterijen eraan die blijkbaar slecht meten. Misschien maakt dat juist het verschil dat ik als prettig ervaar.

[CinéHome]

Het is meer dan eens een kwestie van de juiste match. En uiteraard zullen ze zeker ook geweldige kabels maken.
Maar heel vaak heb ik er al op mijn pad gehad die heel de boel verpesten.

[Dura]

En zo ben ik afgelopen week eens intensief bezig geweest met kabels. En laat nu een Audioquest (had 5 jaar terug ook afstand genomen van dit merk) in mijn set/kamer en persoonlijke voorkeuren met kop en schouders boven de rest uitsteken. De rest is dan o.a. Kimber en Tellurium q. Ook nog die met die batterijen eraan die blijkbaar slecht meten. Misschien maakt dat juist het verschil dat ik als prettig ervaar.

Kan best hoor, analoog heb ik wat met het solid core koper dat AQ vaak gebruikt. Het ging als het me goed herinner over digitale coax kabels waarbij de jitter onverklaarbaar hoger leek te meten.
Maar als jij een kabel goed vind dan is die voor jou goed, het is zo systeem en smaakafhankelijk. En je hebt zo te lezen ervaring zat en weet wat je mooi vind, enjoy!

[Laan]

Met name de goedkopere ls kabel van de rol en de goedkopere powercords van AQ vond in niet goed. Weinig dynamiek, traag. Met kabels is het altijd de vraag wat het doet in praktijk. Soms valt het goed uit, soms niet. Ik heb hier weleens kabels aan de kant geschoven die het later in een andere setting geweldig deden. Zeg het maar..

[ruud2]

eigenlijk een vraag nog voor jou vraag: hoe ontwerpt de industrie audio kabels ?
wat zijn de criteria? en wat is de materialenkennis achter het ontwerpen?
ze zullen niet op goed geluk gaan ontwerpen en dan testen.

[Pathos]

eigenlijk een vraag nog voor jou vraag: hoe ontwerpt de industrie audio kabels ?
wat zijn de criteria? en wat is de materialenkennis achter het ontwerpen?
ze zullen niet op goed geluk gaan ontwerpen en dan testen.

Wat ik kan zien bij AudioQuest is dat ze duidelijke verschillen aangeven tussen de stapjes die je maakt naar een duurder kabel betreft materiaal gebruik. Verder omhoog in de lijn maken ze verandering/verbetering in:

- zuiverder koper (TPC, OCC, OFC. Uitgedrukt in 4N tm 7N)
- beter gepolijst / getrokken koper
- betere connectoren
- gebruik van betere materialen (zilver, rhodium)
- dikkere diameters
- betere afscherming
- betere opbouw

Zo hebben ze met steeds een klein stapje, de kabel weten te "verbeteren". 

[Pathos]

De kenmerken die jij noemt kun je niet meten aan de kabel, omdat het belevingscriteria zijn, geen fysieke parameters.
Meetapparatuur kan het menselijk oor wel nabootsen, maar ook dat is weer een fysiek aspect en slechts het halve verhaal.

Wat mensen horen (beter gezegd waarnemen), is wat de hersenen er van maken. Horen, zien (eigenlijk alle tactiele waarnemingen) berusten op ervaring. Als baby begin je met geluid te horen, te interpreteren en op te slaan, stapje voor stapje.
Waarom herkennen we een viool of piano? Waarom herken je een stem? Omdat we dat geleerd hebben. Ervaring.
De kenmerken die jij noemt zijn beter waarneembaar naarmate je meer ervaring hebt.

Van een kabel kun je bijvoorbeeld weerstand, inductie en impedantie meten. Daar kun je zaken uit afleiden (bijvoorbeeld signaalverlies/frequentie), maar zonder aangesloten apparatuur heeft het een beperkte zeggingskracht op de weergave in een installatie.
De kabel is een deel van de audioketen.

ron

Dank je wel voor je duidelijke uitgebreide uitleg.

Volgens mij zou je wel het verschil in kabels kunnen meten betreft dynamiek en toevoegen of weglaten van een frequentie?

Is het dan niet zo dat je met een REW of RTA meting dit zou kunnen testen? Of heb je dan een ander meetapparaat nodig? Stel je zou steeds dezelfde stereo opstelling gebruiken en dan de kabels verwisselen, dan zou je toch een verschil in frequentie luidheid (dB) kunnen zien?

Dan zou je een kabel specifieker kunnen inzetten. Als deze een boost geeft in een bepaalde frequentie, zeg even in het hoog, dan zou je met een iets donkerdere klinkende set, hierin een stap voorwaarts kunnen maken?

[Rob_Dingen]

Volgens mij zou je wel het verschil in kabels kunnen meten betreft dynamiek en toevoegen of weglaten van een frequentie?
Is het dan niet zo dat je met een REW of RTA meting dit zou kunnen testen? Of heb je dan een ander meetapparaat nodig? Stel je zou steeds dezelfde stereo opstelling gebruiken en dan de kabels verwisselen, dan zou je toch een verschil in frequentie luidheid (dB) kunnen zien?
Dan zou je een kabel specifieker kunnen inzetten. Als deze een boost geeft in een bepaalde frequentie, zeg even in het hoog, dan zou je met een iets donkerdere klinkende set, hierin een stap voorwaarts kunnen maken.

Op al het bovenstaande kan ik zeggen dat je in de frequentie karakteristiek niks zal meten.

Rob

[jossie]

De audioindustrie test geen kabels.

De kabelindustrie mogelijk wel maar ik heb nog nooit een testprotocol gezien waarmee kabels getest kunnen worden.

[ruud2]

De audioindustrie test geen kabels.

De kabelindustrie mogelijk wel maar ik heb nog nooit een testprotocol gezien waarmee kabels getest kunnen worden.

een testprotocol zullen ze ook niet wereldkundig maken.
uit de "industrie "heb ik wel meetgegevens van wat ik jaren lang als LS kabels heb gebruikt.
slechte copie, komt uit mijn topic over de bouw van mijn boxjes, zal deze week even kijken of het origineel opnieuw te scannen is.

[katwax]

Dank je wel voor je duidelijke uitgebreide uitleg.

Volgens mij zou je wel het verschil in kabels kunnen meten betreft dynamiek en toevoegen of weglaten van een frequentie?

Is het dan niet zo dat je met een REW of RTA meting dit zou kunnen testen? Of heb je dan een ander meetapparaat nodig? Stel je zou steeds dezelfde stereo opstelling gebruiken en dan de kabels verwisselen, dan zou je toch een verschil in frequentie luidheid (dB) kunnen zien?

Dan zou je een kabel specifieker kunnen inzetten. Als deze een boost geeft in een bepaalde frequentie, zeg even in het hoog, dan zou je met een iets donkerdere klinkende set, hierin een stap voorwaarts kunnen maken?

Dat zou je inderdaad verwachten, zeker als je leest wat men omschrijft als waarnemening.
Het hoog is minder fel, het laag is minder aangezet -> dit soort uitspraken lees je en zouden volgens mij dan ook met REW gemeten moeten kunnen worden.
Als ik het goed begrijp, is dit echter niet te zien in het meten met REW.
Dus zegt de 1ne het is er niet en de andere je kan het niet meten 

[J.A.F._Doorhof]

Kabels zijn mijn inziens een behoorlijke slangenkuil

Onlangs klant op bezoek voor hercalibratie
Peper dure stroom kabel, totaal onhandelbaar zo dik.
Volgens de klant was het verschil dag en nacht en ook meteen te zien een een flinke toename aan contrast en blacklevel

Zodra dat soort dingen gezegd worden weet ik eigenlijk genoeg
Rust in het beeld, geen dropouts dat kan allemaal, maar beter contrast... Never nooit niet.

Voor de beeldvorming de stroomkabel was duurder dan de projector.

Eerst de calibratie volledig gedaan met die kabel, ook rechtstreeks in een groep gedrukt. Dus optimaal

Daarna een gewone bouwmarkt kabel van goede kwaliteit. Prijs rond de 15.00, we gebruiken deze voor onze flitsers dus ze zijn wat langer en absoluut goed "ingespeeld"

Resultaat.....
Van de 5 metingen won de bouwmarkt kabel het 3x
Let wel dat was op 2 cijfers achter de komma. Of wel totaal verwaarloosbaar. Daarna nog een keer op een groep gegooid van de studio met een verlengkabel ertussen..... Exact hetzelfde resultaat


Let wel ik zeg dat onze kabel het dus won maar dat is letterlijk minder dan een procent verschil.


Ik ga niet zeggen dat kabels NOOIT verschil maken
Maar lieve mensen.... En dit meen ik uit de grond van mijn hart gebruik je verstand.

Als je gewoon een goede kabel gebruikt van een normale prijs kun je het geld 100x beter besteden aan een upgrade in de acoustiek van een kamer, betere speakers, versterkers etc.

Met kabels word je voor een groot deel meer beloofd dan ze waarmaken. Wil je gewoon goed spul zonder uitgekleed te worden kun je eens naar RU connected kijken. Maar blijf aub weg bij kabels van 400+ kabels die onder de 3 meter zitten.

Als je op de bank een paar cm verschuift hoor je ook bizarre verschillen. Laat je die niet in de war brengen door fantasie termen.

Een goede kabel kost geld... Geen vermogen.

[R0N]

Dank je wel voor je duidelijke uitgebreide uitleg.

Volgens mij zou je wel het verschil in kabels kunnen meten betreft dynamiek en toevoegen of weglaten van een frequentie?

Voor de duidelijkheid: een kabel verbindt het ene apparaat met het andere. Die kabel moet zich niet bemoeien met het signaal, hij moet 'transparant' zijn.

Is het dan niet zo dat je met een REW of RTA meting dit zou kunnen testen? Of heb je dan een ander meetapparaat nodig? Stel je zou steeds dezelfde stereo opstelling gebruiken en dan de kabels verwisselen, dan zou je toch een verschil in frequentie luidheid (dB) kunnen zien?

Luidheid en frequentieafval kun je inderdaad meten. Maar als je het kunt meten, moet je die kabel meteen ter zijde leggen. Hij voldoet niet aan mijn voorwaarde: transparantie.

Dan zou je een kabel specifieker kunnen inzetten. Als deze een boost geeft in een bepaalde frequentie, zeg even in het hoog, dan zou je met een iets donkerdere klinkende set, hierin een stap voorwaarts kunnen maken?

Het gebruik van kabels om je geluid te beïnvloeden is de verkeerde weg. Je kunt eindeloos kabels verwisselen, je weet niet wat je doet, een kabel is een black box zonder nuttige gegevens. Heb je ooit gezien dat er op de verpakking staat wat de kabel doet? Wel waarvan die gemaakt is, maar dat is geen garantie voor de geluidsbeleving.

Mijn advies is, koop gewoon een goede kabel (geen dure) en als het geluid je niet bevalt, gebruik dan apparatuur die in staat is (en er voor gemaakt is) het geluid te beïnvloeden. Dan heb je controle.

En dan nog de voornaamste spelbederver: de kamer. Als je ergens grote kwaliteitsstappen kan maken dan is het met de akoestiek. Maar dat is een heel ander onderwerp.

ron

[CinéHome]

Toch ook een vaag advies ... "koop een GOEDE kabel (geen dure)".
Wat is goed?
Wat is duur?

Zelf ben ik helemaal voorstander van 'normaal' geprijsde kabels. Maar is een luidsprekerkabel van + €500 niet te verantwoorden in een set van + €10.000?

Ik ben het verder helemaal eens met je stelling.
Maar uit ervaring ken ik ook heel wat minder goede kabels die redelijk geprijsd zijn. Dus testen is volgens mij altijd een voorwaarde om 'goed' van 'minder' te kunnen onderscheiden.

[mmuetst]

"Hoe test en meet de audioindustrie kabels?" Daar hebben ze tegenwoordig ASR voor, alleen zijn de fabrikanten er niet blij mee 

[Rob_Dingen]

"Hoe test en meet de audioindustrie kabels?" Daar hebben ze tegenwoordig ASR voor, alleen zijn de fabrikanten er niet blij mee 

Als je ziet hoe asr kabels test kun je ze toch niet meer serieus nemen.
Op die manier ga je in ieder geval niets vinden, mits de kabel zeer slecht is.

Rob

[mmuetst]

Als je ziet hoe asr kabels test kun je ze toch niet meer serieus nemen.
Op die manier ga je in ieder geval niets vinden, mits de kabel zeer slecht is.

Rob

Jewel hoor, als een fabrikant als AudioQuest roept dat het noice tegenhoudt, dan kun je dat prima meten. Dus je neemt een goedkope kabel en die ga je dan vergelijken met de veel duurdere AudioQuest. En als dan blijkt dat die veel goedkopere kabel een veel betere shielding heeft en minder last heeft van invloeden van buiten dan kun je duidelijk conclusie trekken.

[Rob_Dingen]

Jewel hoor, als een fabrikant als AudioQuest roept dat het noice tegenhoudt, dan kun je dat prima meten. Dus je neemt een goedkope kabel en die ga je dan vergelijken met de veel duurdere AudioQuest. En als dan blijkt dat die veel goedkopere kabel een veel betere shielding heeft en minder last heeft van invloeden van buiten dan kun je duidelijk conclusie trekken.

Jij wel ik niet.
Er zijn ook interlinks zonder afscherming die prima kunnen zijn.

Rob

[chansig]

Zelf ben ik helemaal voorstander van 'normaal' geprijsde kabels. Maar is een luidsprekerkabel van + €500 niet te verantwoorden in een set van + €10.000?

Wat is jouw antwoord ?

Ik zeg dat het prima te verantwoorden is. Ik heb zelfbouwspeakers. Beetje grof gezegd zou je voor deze speakers in een winkel 20.000 euro betalen (wat kost een Kii met basmodule ?) . Ik gebruik kabels van nog geen 10 euro. Eigenlijk zou er eens een kabouter moeten komen die dan door de weeks wel kabels aansluit die te verantwoorden zijn qua prijs. Dat ik dan niets vermoedend in het weekend ga luisteren en dan ........niets. D

Maar we kunnen nog niet alles meten, er is meer tussen hemel en aarde en ieder mens luistert anders.

Gr. Hans

[CinéHome]

Kii met bass en controller is €30.000.

En we kunnen inderdaad niet alles meten. Meer zelfs, resultaten hebben de neiging te veranderen DOOR het meten... kan je nagaan!

"A notable example of the observer effect occurs in quantum mechanics, as demonstrated by the double-slit experiment. Physicists have found that observation of quantum phenomena can change the measured results of this experiment."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)#:~:text=A%20notable%20example%20of%20the,measured%20results%20of%20this%20experiment.

[chansig]

Mooi.

En wat is jouw antwoord op je eigenste vraag die je stelt ?

Gr. Hans