Fase van luidsprekers

Started by mmuetst, May 12, 2022, 22:06:31

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

mmuetst

Iedereen bedankt voor hun uitleg en het delen van hun kennis.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Tjeb

Quote from: scrutinizer on May 17, 2022, 18:56:36
Dat wist jij wel, Tjebber 8)

Wie is Tjebber, of bedoel je mij scrutsinister?

scrutinizer

Quote from: Tjeb on May 17, 2022, 23:21:21
Wie is Tjebber, of bedoel je mij scrutsinister?
Ah....verwarring! Tjebbe
Dit was ook aanleiding naar mijn reaktie gezien ik het gestrekte been erin miste ;)
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Tjeb

Verwarrend is het zeker....Wie is Tjebbe Scrutsanitiser??

scrutinizer

Veel meer keus dan Tjebbe, Tjebbo of Tjabadabadoooo is er niet. :D
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Kwabbernoot

Quote from: Tjeb on May 18, 2022, 18:03:23
Verwarrend is het zeker....Wie is Tjebbe Scrutsanitiser??

Tjebbe Scrutsanitiser? De liefdesbaby van Tjeb en Scrutinizer.  :blink:

scrutinizer

Gevalletje sinister coronafobia ........
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Mao

Quote from: Tjeb on May 14, 2022, 08:39:46
Dat is toch vrij simpel te verklaren?
Kijk eens naar een kick-drum, bij de klap van de hamer op het vel is de geluids/drukgolf naar voren. En zo ook via de luidspreker.

Als je de fase van de ls omkeert dan is deze dus vanuit het membraan gezien naar achteren. Bij bass reflex zou er nog iets van deze energie overblijven maar bij gesloten nagenoeg niets.

Helaas, bij een klap op de kick gaat het vel naar voren, maar wat gebeurt en in de microfoon ? Juist daarvan wordt het membraan naar binnen gedrukt. Dus hoe staat dat op je geluidsdrager ?
Er is ooit eens een tijd geweest dat JBL luidsprekers standaard zeg maar naar binnen gingen alhoewel je op de rode terminal je + aansloot. Dit gaf nog wel eens problemen in grote gecombineerde P.A. systemen met verschillende merken weergevers. Voor de werking van je luidspreker maakt het niets uit naar binnen of naar buiten. Zolang je het maar hetzelfde houd ook het type luidspreker kast maakt niets uit.

Vaak staat in meerweg systemen een van de luidsprekers ook uit fase ten opzichte van de andere luidsprekers. Meten is weten, met een spectrum analyzer kan je zien wat er gebeurt. Vaak wordt het uit fase zetten van een van de luidsprekers gedaan omdat in het kritische overgangs gebied er een grote bult ontstaan immers in het overgangs gebied leveren de beide luidsprekers de energie.

dus die 180 schakelaar bij electronische filters kan erg handig zijn. Bij het gebruik van Subwoofers helemaal omdat de subwoofer zeg maar tot 150Hz de energie levert maar je ander luidspreker ook weleens waar wellicht te weinig maar toch. Ook de plaats waar je je subwoofer neerzet is van belang soms moet je die 180 switcht gebruiken. ook hier mete nis weten e nje kan het met een geoefend oor horen.
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 voor het laaag < 250Hz, McIntosh MC2152 buizen voor midden/hoog > 250Hz, Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Lumin U2 streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

MAW

#33
Quote from: Mao on July 19, 2022, 11:28:36
Vaak wordt het uit fase zetten van een van de luidsprekers gedaan omdat in het kritische overgangs gebied er een grote bult ontstaan immers in het overgangs gebied leveren de beide luidsprekers de energie.

Wat je beschrijft is een probleem in de crossover.
Nee dat is inderdaad niet iets wat je moet oplossen met een fase switch.


Gr. Martijn

Rob_Dingen

Quote from: Mao on July 19, 2022, 11:28:36
Vaak staat in meerweg systemen een van de luidsprekers ook uit fase ten opzichte van de andere luidsprekers. Meten is weten, met een spectrum analyzer kan je zien wat er gebeurt. Vaak wordt het uit fase zetten van een van de luidsprekers gedaan omdat in het kritische overgangs gebied er een grote bult ontstaan immers in het overgangs gebied leveren de beide luidsprekers de energie.
Daar klopt natuurlijk niks van wat hier verteld word.
Als je een 2 weg systeem hebt met een 12dB filter is de fase draaiing van de woofer 180 graden daardoor moet bij de tweeter de + en - omgedraaid worden om de fase van de tweeter aan te laten sluiten op de woofer.
Als je dat dus niet doet ontstaan er een behoorlijke dip omdat er 180 graden fase verschil is en in het over name gebied de 2 units elkaar tegen werken.
In heel deze discussie is al eerder vermeld dat hier 2 verschillende soorten fase besproken word en door elkaar gehaald.
De totale fase draaiing van een compleet systeem is uit mijn persoonlijke testen geen probleem en niet te horen als je dat corrigeert en een nagenoeg vlakke fase maakt.

Rob

MAW

#35
Sinds een tijd heb ik weer tijd om rustig muziek te luisteren. Er staat hier één en ander, maar ik luister nu op PSI A21-M.

Zo transparant. Zeker de beste 2-weg speaker die ik ken.
Mooi fase lineair boven 200hz (Als dat er iets mee te maken mag hebben?)

Gr. Martijn

Mao

#36
Quote from: Rob_Dingen on July 19, 2022, 15:52:53
Daar klopt natuurlijk niks van wat hier verteld word.
Als je een 2 weg systeem hebt met een 12dB filter is de fase draaiing van de woofer 180 graden daardoor moet bij de tweeter de + en - omgedraaid worden om de fase van de tweeter aan te laten sluiten op de woofer.
Als je dat dus niet doet ontstaan er een behoorlijke dip omdat er 180 graden fase verschil is en in het over name gebied de 2 units elkaar tegen werken.
In heel deze discussie is al eerder vermeld dat hier 2 verschillende soorten fase besproken word en door elkaar gehaald.
De totale fase draaiing van een compleet systeem is uit mijn persoonlijke testen geen probleem en niet te horen als je dat corrigeert en een nagenoeg vlakke fase maakt.

Rob

wat jij zegt is dus precies hetzelfde als wat ik zeg..... als je een dip krijgt bij omdraaiing van de fase zou je dus bij geen verdraaiing een bult kunnen krijgen vandaar METEN IS WETEN.
Kijk eens was schema's door van meerweg systemen bijvoorbeeld de JBL 4315, daar is om die reden dat 1 van de luidsprekers uit fase gezet.

Bij luidspreker systemen die kant en klaar gekocht worden is dit dus helemaal niet relevant, want dan mag je er toch vanuit gaan dat dit is uitgezocht .
Als je 10 jaar gewerkt hebt met P.A. systemen in de tijd dat je nog met laag mids high mids en tweeters hebt gewerkt en electronisch wisselfilter en natuurlijk de beschikking had over een serieueze real time spectrum analyzer dan kon je het zien wat er in het overgangs gebied gebeurde. Soms was de oplossing simpel de kasten verschuiven ten opzichte van elkaar en soms de 180 graden fase schakelaar hanteren.

Tegenwoordig is dat met array systemen (de bananen) niet meer nodig daar halen ze andere dingen mee uit met fase draaiing per kast..... de afstraal richting kan daarmee beinvloed worden. en daarmee ook de geluidsoverlast op plekken waar je dat niet wilt hebben. Zelfs wordt dit toegepast in het laag.
Helemaal nieuw is deze techniek niet ik de ouderwetse lange kolom speakerzuilen met breed band luidsprekers werd hier ook gebruik van gemaakt.
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 voor het laaag < 250Hz, McIntosh MC2152 buizen voor midden/hoog > 250Hz, Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Lumin U2 streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Mao

Quote from: MAW on July 19, 2022, 12:41:56
Wat je beschrijft is een probleem in de crossover.
Nee dat is inderdaad niet iets wat je moet oplossen met een fase switch.

klopt dat je dat al in je crossover moet oplossen maar als je een subwoofer toevoegd aan je installatie is het een ander verhaal. De vraag steller was bezig zelf ee nkast te bouwen dus daar kan je deze problemen idd oplossen in je crossover zelfs met het toepassen van A symmertisch crossen.
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 voor het laaag < 250Hz, McIntosh MC2152 buizen voor midden/hoog > 250Hz, Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Lumin U2 streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Mao

#38
Quote from: MAW on July 20, 2022, 19:29:33
Sinds een tijd heb ik weer tijd om rustig muziek te luisteren. Er staat hier één en ander, maar ik luister nu op PSI A21-M.

Zo transparant. Zeker de beste 2-weg speaker die ik ken.
Mooi fase lineair boven 200hz (Als dat er iets mee te maken mag hebben?)

Fase lineair lees je niet af op een frequentie plot maar op een "waterfall" plot daar meet je niet de frequentie vs Amplitude maar daar komt de factor tijd bij.
Bij 2 weg systemen is dat vaak beter dan meer weg systemen helemaal bijna faselineair is 1 weg systeem. Dual con. luidsprekers van Tannoy komt daar heel dicht bij en natuurlijk de Altec/JBL/ 604
luidsprekers. En wat met kop en schouder er boven uitsteekt zijn Electrostaten. 
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 voor het laaag < 250Hz, McIntosh MC2152 buizen voor midden/hoog > 250Hz, Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Lumin U2 streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

MAW

#39
Quote from: Mao on July 21, 2022, 11:32:26
Fase lineair lees je niet af op een frequentie plot maar op een "waterfall" plot daar meet je niet de frequentie vs Amplitude maar daar komt de factor tijd bij.

Een waterfall plot dient om de decay (in tijd) uit te drukken per frequentie. Je kunt dan zien hoe snel (in tijd) de amplitude zakt per frequentie..
Dat heeft niets met fase te maken.

Fase lineariteit zegt hoe veel/weinig de fase verdraait over de frequentie as. Dus fase en frequentie. Exact de twee assen in de grafiek die ik postte. De fase is recht boven 100Hz (kaarsrecht boven 200Hz).
Gr. Martijn

Rob_Dingen

Hi Mao

Zoals MAW het zegt klopt het niet zoals jij vermeld.
Ik zeg ook niet hetzelfde als jij.
Er ontstaat nooit een grote bult op de overname frequentie alleen als je te veel overlap hebt van de units wat eigenlijk niet kan als je de -3dB filter punten gelijk zijn dus bijv op 2500Hz bij een 2 weg.
Als er een bult ontstaat heb je bij de woofer bijv 2600Hz ingesteld en bij de tweeter 2400Hz en dat is dan gemeten in het akoestische vlak dus niet elektrisch.
Dat slaat dan natuurlijk nergens op en zal geen speaker bouwen doen.

Rob

MAW

een bult in de overdracht is vrijwel altijd room gain.
kijk maar eens hoe vlak speakers doorgaans weggeven (meestal gemeten in een stille ruimte) en wat voor 'golfslagbaden' mensen meestal laten zien als ze hun in-room response posten :)
Gr. Martijn