Fase van luidsprekers

[mmuetst]

Ik zit met een vraag die waarschijnlijk door mensen met ervaring in het bouwen van luidsprekers waarschijnlijk wel een antwoord op hebben. Volgende: Als ik mijn subs aansluit dan kan ik bij deze Rel subs kiezen tussen 0 of 180 graden. Wat ik dan meestal doe is het volume van de sub opdraaien (hij staat dan eigenlijk veel te hard) dan kan heel duidelijk horen bij welke fase de bas het beste aanwezig is. Daarna zet ik het volume naar een subtiel niveau.
Maar wat ik me afvraag, geld dit ook voor mijn luidsprekers? Ik kan de fase niet omdraaien maar wel de plus en de min van beide luidsprekers. Stel, op je luisterplek heb je in het laag een knoop of een buik, kun je dan dit ook verhelpen door dus de polen van beide luidsprekers te verwisselen?
En kan iemand mij uitleggen waarom dit wel of niet werkt?

[sschot]

Bij mijn beste weten zijn de luidspreker units ontworpen om een naar buitengaande beweging te maken om optimaal geluid te produceren.
Als je de + en - omdraait, gaat de conus volgens mij anders om werken en krijg je andere uitslag/inslag tov de ontwerpfilosofie, zover mijn kennis gaat dan

[mmuetst]

Bij mijn beste weten zijn de luidspreker units ontworpen om een naar buitengaande beweging te maken om optimaal geluid te produceren.
Als je de + en - omdraait, gaat de conus volgens mij anders om werken en krijg je andere uitslag/inslag tov de ontwerpfilosofie, zover mijn kennis gaat dan

Je vergeet even dat muziek een vorm van wisselspanning is. Dus moet een conus beide kanten op kunnen bewegen.

[MAW]

Edit (klopte niet)

[mmuetst]

Door +/- te wisselen verschuif je de fase ook 180 graden. Dus dat is dezelfde fase correctie als 0/180 op de sub, maar dan op de luidspreker output.

Oke, maar kan dat dan er dus ook voor zorgen dat je op je luisterplek een betere bas hebt? En als dat zo is, waarom lees ik dat nooit op fora als mensen problemen hebben met teveel of te weinig bas dat ze de polen moeten omdraaien van hun luidsprekers?

[morca]

Je speakers zijn full range,ze zullen elkaar uitdoven.
De subs niet,plus dat het mono is en omnidirectioneel.

Daarbij zet je vaak de achterste sub uit fase ,niet de voorste.
Daar staan je surround speakers...
Dus fronts uit fase is not done imo.

[sschot]

https://www.sound-au.com/ptd.htm#s4

denk wel een mooi artikel waar ook op dit thema wordt ingegaan, als ik het goed lees

de polen omdraaien geeft fase inversie, maar geen fase verschuiving, aldus dit artikel

edit
en mogelijk dat dit filmpje met voorbeelden hier ook nog wat toevoegt.
https://youtu.be/KRWhf_L_xYU

Ik kan alleen nog niet verklaren wat er precies gebeurd als je beide wisselt in polariteit, maar denk dat kast design, resonanties en opbouw van het filter hierin allemaal meespelen en dat bij polariteit wissel dit dus "niet klopt"

[MAW]

Ah ik lees het ook hier ja:

https://audiouniversityonline.com/speaker-polarity/

[Rob_Dingen]

Dat kun je wel doen en soms is het zo dat je op de frequentie waar je last van hebt een dip creëert wat op het gehoor beter kan klinken maar het klopt niet.

Rob

[morca]

Ik heb een paar dagen per abuis zo gedraaid.
Mijn crossovers stonden verkeerd 😁
Klonk niet goed.

[mmuetst]

Bedankt voor de reacties, ga het leesvoer tot me nemen 

[gerard123]

Oke, maar kan dat dan er dus ook voor zorgen dat je op je luisterplek een betere bas hebt? En als dat zo is, waarom lees ik dat nooit op fora als mensen problemen hebben met teveel of te weinig bas dat ze de polen moeten omdraaien van hun luidsprekers?

Als je luistert naar het effect van het ompolen van de sub, doe je dat dan met meespelende fronts? Zo ja is het logisch dat je verschil hoort. Als je alleen de sub zou laten spelen, of tegelijk met sub en ook de fronts zou ompolen dan zou dat geen verschil moeten opleveren.

[Tjeb]

https://www.sound-au.com/ptd.htm#s4

denk wel een mooi artikel waar ook op dit thema wordt ingegaan, als ik het goed lees

de polen omdraaien geeft fase inversie, maar geen fase verschuiving, aldus dit artikel

edit
en mogelijk dat dit filmpje met voorbeelden hier ook nog wat toevoegt.
https://youtu.be/KRWhf_L_xYU

Ik kan alleen nog niet verklaren wat er precies gebeurd als je beide wisselt in polariteit, maar denk dat kast design, resonanties en opbouw van het filter hierin allemaal meespelen en dat bij polariteit wissel dit dus "niet klopt"

Dat is toch vrij simpel te verklaren?
Kijk eens naar een kick-drum, bij de klap van de hamer op het vel is de geluids/drukgolf naar voren. En zo ook via de luidspreker.

Als je de fase van de ls omkeert dan is deze dus vanuit het membraan gezien naar achteren. Bij bass reflex zou er nog iets van deze energie overblijven maar bij gesloten nagenoeg niets.

[Kwabbernoot]

Nou, ik heb een voorversterker waarbij de fase om te draaien is met een knop. Ik hoor geen verschil tussen beide standen.

Groeten...

[Dirk]

Nou, ik heb een voorversterker waarbij de fase om te draaien is met een knop. Ik hoor geen verschil tussen beide standen.

Groeten...

logisch, want dat is er ook niet, zolang je enkel naar je 2 speakers luistert en niet gaat combineren met sub(s) oid maakt het 'omdraaien' (= fase met 180° draaien/verschuiven) niets uit.

als je echter gaat spelen met sub(s) worden faseverschillen (= vertraging) tussen je mains en de sub(s) wel degelijk hoorbaar, zoals reeds aangehaald.

[Rob_Dingen]

Dat is toch vrij simpel te verklaren?
Kijk eens naar een kick-drum, bij de klap van de hamer op het vel is de geluids/drukgolf naar voren. En zo ook via de luidspreker.

Als je de fase van de ls omkeert dan is deze dus vanuit het membraan gezien naar achteren. Bij bass reflex zou er nog iets van deze energie overblijven maar bij gesloten nagenoeg niets.

Dat klopt voor geen meter.
Een woofer die naar achter getrokken word komt ook weer naar voren, die blijft niet achter in de box staan.
Net zo goed dat een woofer die naar voren gaat ook weer terug komt.
Beide situaties zorgen voor een geluidsgolf en daar is geen onderscheid in m.u.z dat de ene golf eerst negatief word en de ander eerst positief.

Nou, ik heb een voorversterker waarbij de fase om te draaien is met een knop. Ik hoor geen verschil tussen beide standen.

Groeten...

Heb daar ook tot eens een test mee gedaante verschillende soorten muziek en soms dacht ik dat het wat uitmaakte maar dat is echt discutabel.
Het zou me ook niet verbazen als er voldoende sets staan opgesteld waarbij de fase omgedraaid is.
Dan is het ook nog zo dat bij heel veel speakers de tweeter geïnverteerd is waardoor de impuls eerst naar beneden gaat en daarna door het mid of woofer weer omhoog.

Rob

[Tabcam]

Dat is toch vrij simpel te verklaren?
Kijk eens naar een kick-drum, bij de klap van de hamer op het vel is de geluids/drukgolf naar voren. En zo ook via de luidspreker.

Als je de fase van de ls omkeert dan is deze dus vanuit het membraan gezien naar achteren. Bij bass reflex zou er nog iets van deze energie overblijven maar bij gesloten nagenoeg niets.

Niet helemaal, zeker niet met onze imperfecties qua opname en weergave. Vrijwel geluid is niet één pulse maar een heleboel golven. Daarbij straalt zelfs een enkele puls rondom en niet alleen naar voren en wordt ook door vloeren, muren en plafonds gereflecteerd. Qua opname maskt het nogal uit of microfoon richtingsgevoelig of omnidirectioneel is. Hoe dat dan gemixt wordt heeft ook veel invloed.

Luidsprekers hebben elk hun eigen directionaliiteit, ofwel, je krijgt het nooit, maar dan ook nooit, te horen zoals het was tijdens de opname. Als een gesloten weergever alleen naar achteren gaat (theoretisch, hij gaat altijd weer naar de rustpositie), dan zal je ook zien dat "zuigen" ook een effect heeft. Het is dus zeker niet dat je dan niks hoort/voelt.

[mmuetst]

Bedankt voor nog meer antwoorden. Door een weekendje weg naar Texel geen tijd gehad om me verder te verdiepen in de materie. Wel een antwoord op de vraag of ik het samen instel met mijn luidsprekers, ja de sub fase stel ik in als de front speakers ook spelen. Ik pak dan een stukje muziek met veel bas zodat het verschil in fase duidelijk hoorbaar is. PS ik heb alleen front luidsprekers. Het is dus puur een stereo opstelling met subs als aanvulling voor het allerlaagste in de muziek.

[Rob_Dingen]

Bedankt voor nog meer antwoorden. Door een weekendje weg naar Texel geen tijd gehad om me verder te verdiepen in de materie. Wel een antwoord op de vraag of ik het samen instel met mijn luidsprekers, ja de sub fase stel ik in als de front speakers ook spelen. Ik pak dan een stukje muziek met veel bas zodat het verschil in fase duidelijk hoorbaar is. PS ik heb alleen front luidsprekers. Het is dus puur een stereo opstelling met subs als aanvulling voor het allerlaagste in de muziek.

Als het een hoorbare verbetering oplevert wil dat dus niet zeggen dat het klopt (lees mijn vorige uitleg)

Rob

[mmuetst]

Het is me helemaal duidelijk. Heb ook een test gedaan door alleen naar mijn sub te luisteren. Het maakte dan niks uit of ik naar 0 of 180 graden fase zat te luisteren. Zodra je gaat combineren met twee luidsprekers dan valt op dat de fase instelling op de sub wel invloed heeft. Logisch ook want deze moet gelijk lopen met je luidsprekers want anders werkt de sub tegen je gewone luidsprekers.
In mijn geval hebben we het over een fase instelling van 0 of 180 graden. Stel je hebt op je luisterplek een dip in het laag of te veel laag, maar iets meer naar voren of als je gaat staan is de bas correct, zou je dit dan door een kleine fase verschuiving kunnen corrigeren?  In dit voorbeeld moet je even de subs weg denken, je hebt gewoon een set met alleen twee luidsprekers en een vaste luisterplek.

[Rob_Dingen]

Het is me helemaal duidelijk. Heb ook een test gedaan door alleen naar mijn sub te luisteren. Het maakte dan niks uit of ik naar 0 of 180 graden fase zat te luisteren. Zodra je gaat combineren met twee luidsprekers dan valt op dat de fase instelling op de sub wel invloed heeft. Logisch ook want deze moet gelijk lopen met je luidsprekers want anders werkt de sub tegen je gewone luidsprekers.
In mijn geval hebben we het over een fase instelling van 0 of 180 graden. Stel je hebt op je luisterplek een dip in het laag of te veel laag, maar iets meer naar voren of als je gaat staan is de bas correct, zou je dit dan door een kleine fase verschuiving kunnen corrigeren?  In dit voorbeeld moet je even de subs weg denken, je hebt gewoon een set met alleen twee luidsprekers en een vaste luisterplek.

Nee dat zijn de ruimte invloeden.
Met 2 of 4 subs kun je dat wel oplossen maar dan moet je aan de dsp.
Je beste plaats voor de luister positie is op 1/3 van de achterwand te zitten.
Dat is een plaats waar je nagenoeg alle frequenties kunt horen.
En dan gaan schuiven met de subs totdat het goed is, of op oorhoogte op de luisterplaats je sub plaatsen en rond de speaker plaats gaan luisteren wat het best klinkt en daar neer zetten.

Rob

[Tabcam]

Het is me helemaal duidelijk. Heb ook een test gedaan door alleen naar mijn sub te luisteren. Het maakte dan niks uit of ik naar 0 of 180 graden fase zat te luisteren. Zodra je gaat combineren met twee luidsprekers dan valt op dat de fase instelling op de sub wel invloed heeft. Logisch ook want deze moet gelijk lopen met je luidsprekers want anders werkt de sub tegen je gewone luidsprekers.
In mijn geval hebben we het over een fase instelling van 0 of 180 graden. Stel je hebt op je luisterplek een dip in het laag of te veel laag, maar iets meer naar voren of als je gaat staan is de bas correct, zou je dit dan door een kleine fase verschuiving kunnen corrigeren?  In dit voorbeeld moet je even de subs weg denken, je hebt gewoon een set met alleen twee luidsprekers en een vaste luisterplek.

Die fase, 180 graden of 0, geldt niet voor de sub. Die is positieafhankelijk, ofwel het verschil in afstand tussen de sub en de luidsprekers tot de luisterplek. Daarbij speelt de ruimte ook nog flink mee zoals Rob al zei.
Dat veel/correct/weinig laag is echter vooral de ruimte, ofwel je hoort ofwel versterking ofwel verzwakking door reflecties. Een faseverschuiving zou alleen een ander begintijdstip betekenen en daar worden de reflecties niet anders van.
Je kan het te weinig laag ook niet echt oplossen want daar wordt geluid gecanceld. Het teveel kan je wel vrij goed wegDSP-en.

[Tjeb]

Dat klopt voor geen meter.
Een woofer die naar achter getrokken word komt ook weer naar voren, die blijft niet achter in de box staan.
Net zo goed dat een woofer die naar voren gaat ook weer terug komt.
Beide situaties zorgen voor een geluidsgolf en daar is geen onderscheid in m.u.z dat de ene golf eerst negatief word en de ander eerst positief.
Heb daar ook tot eens een test mee gedaante verschillende soorten muziek en soms dacht ik dat het wat uitmaakte maar dat is echt discutabel.
Het zou me ook niet verbazen als er voldoende sets staan opgesteld waarbij de fase omgedraaid is.
Dan is het ook nog zo dat bij heel veel speakers de tweeter geïnverteerd is waardoor de impuls eerst naar beneden gaat en daarna door het mid of woofer weer omhoog.

Rob

Oh sorry, wist niet dat je kwaad werd....

[scrutinizer]

Oh sorry, wist niet dat je kwaad werd....

Dat wist jij wel, Tjebber

[Rob_Dingen]

Oh sorry, wist niet dat je kwaad werd....

Dan schrijf ik wel at anders neer