Objectief benaderen van interconnects, bekabeling en stroom

[Vhond]

Haha Audio en Techniek, denk dat ik die allemaal nog heb.

Rob

Had er vorig jaar al een topic over gemaakt, maar toen leek er niemand interesse voor te hebben.

De maker van de blog mist er nog enkele (en wil die graag ook online zetten: dit gebeurt overigens met medeweten en goedstemming van de rechthebbenden)

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=180716

[Rowdy]

Na mijn weten is het nu compleet.

[Vhond]

Wat ik lees:

Wij hebben nog niet alle nummers in ons bezit! Hebt u nog nummers van dit tijdschrift ergens liggen die wij nog niet hebben gescand en geïndexeerd ? Stel ze ter beschikking voor het scannen en het herpubliceren op het internet! Neem contact op met de redactie van dit blog via [email protected]!
Het gaat hierbij om de onderstaande nummers:
       - 1985 oktober (is dit verschenen?)
       - 1985 november (is dit verschenen?)
       - 1985 december (is dit verschenen?)
       - 1986 nummers 4 en volgende van 'Audio & Muziek' (zijn deze verschenen?)

[Rowdy]

Staat na september 1985 geschreven:

Einde 1985 verkeerde het tijdschrift in een crisis, waardoor het een paar jaar niet verscheen. In 1986 werd een nieuw tijdschrift gelanceerd, 'Audio & Muziek', dat een voortzetting van 'Audio & Techniek' was. Van deze titel zijn maar een handjevol nummers verschenen.

Staat na maart 1986 geschreven:

In 1988 werd opnieuw gestart met kwartaal-nummers van 'Audio & Techniek'.

[mmuetst]

Naslag werk is altijd leuk, ook is deze wel een beetje gedateerd. Ik vind het leuk om te lezen hoe men toen omging met metingen en apparatuur.

[mmuetst]

Kijk even naar dit filmpje van Benchmark hoe kabels verschillende storing kunnen oppikken. Je moet wel bedenken dat het hier over microfoon ingang hebben en niet een line ingang!
Verschil in voeding is ook interessant (op 07:00)
filmpje
Je ziet dat de geschakelde voeding veel minder storing geeft dan het apparaat met de lineaire voeding.
Nu zal die geschakelde voeding van Benchmark zeker niet van slechte kwaliteit zijn. Vond dit wel een mooie meting die aantoont dat geschakelde voeding dus niet slecht hoeft te zijn, in tegendeel zelfs. Ook de meting van de kabel is interessant, vooral als je het hebt over kleine signalen zoals een element van de draaitafel.

Ook vind ik het mooi dat Benchmark gewoon met metingen komt en niet met een gemiddeld kletspraatje zoals andere kabel fabrikanten. Mag dit graag zien, goed spul met een goede onderbouwing.

[Nlmike]

Is het een idee om een topic te starten waarin we alleen objectief ingaan op onderdelen als interconnects, bekabeling en stroom.
Ik merk dat sommige topic overspoeld worden met discussies (daar is een forum voor) maar dat maakt het voor de gene die het topic start niet overzichtelijk.
In dit topic kunnen mensen met technische achtergrond en ervaring hun licht laten schijnen op de diverse onderdelen en oordeel geven of ze er technisch heil in zien of van mening zijn dat het product gewoon niks doet en niks toevoegt.  Op deze manier hebben we wel een mooi overzicht van technische kennis en vervuilen we niet de topics van leden die graag subjectief producten willen benaderen. Mensen zonder technische achtergrond maar die wel interesse hebben in techniek kunnen meelezen of vragen stellen hoe een bepaalde techniek werkt.
Het voorkomt op deze manier heel veel discussies die uit de hand lopen.

Blijft best bijzonder dat na het starten van deze discussie om vooral naar echte feiten en meetwaarden te kijken, er direct door promoters een heel actieve discussie wordt gestart om vooral niet naar data te kijken.....

Wederom spelen op emoties en bla bla.

Denk dat ik maar een ander forum ga zoeken. Teveel commerciele figuren die de discussies aan het sturen zijn. Daar kwam ik hier niet voor.

Zie je vast een keer ergens anders. Cheers.

[mmuetst]

Blijft best bijzonder dat na het starten van deze discussie om vooral naar echte feiten en meetwaarden te kijken, er direct door promoters een heel actieve discussie wordt gestart om vooral niet naar data te kijken.....

Wederom spelen op emoties en bla bla.

Denk dat ik maar een ander forum ga zoeken. Teveel commerciele figuren die de discussies aan het sturen zijn. Daar kwam ik hier niet voor.

Zie je vast een keer ergens anders. Cheers.

Objectief is ook maar saai want je kunt er weinig vurige passie in kwijt (wel technische passie).
Ik zie toch regelmatig mensen die zich bezig houden met subjectief beleven aan audio even spieken in dit topic (want ze zijn waarschijnlijk toch nieuwsgierig hoe de techniek in elkaar zit).
Toch vind ik het leuk dat technische mensen zoals Rob_Dingen reageren in dit topic.  Ik kan ook weer een hoop leren van die mensen.

[mmuetst]

Welke invloed hebben luidspreker kabels?
Het grootste gedeelte is op deze wiki pagina te lezen.
Korte samenvatting:
Capaciteit is voor de korte stukjes thuis 2 a 3 meter niet van belang (waardes zijn te klein om invloed te hebben).
Inductie is ook niet van belang (of je moet je luidspreker kabel als een luchtspoel gaan opwinden).
Dan houden we weerstand over. Deze heeft invloed op de dempingsfactor. Op de wiki pagina wordt als vuistregel 50 aangehouden (helaas niet onderbouwd). Hier wordt wel terecht gemeld dat het filter in je luidspreker ook invloed heeft op de dempingsfactor.

Andere factoren:
Werkt een luidspreker kabel als antenne? Ja, maar alleen als je hem als antenne gebruikt.
Dus niet als je hem tussen je versterker en je luidsprekers aansluit. De lage impedantie van de versterker sluiten HF signalen kort. Zie de uitleg van ASR.

En hoe zit dat met storingen van 50 hz netkabels? Die geven inderdaad een meetbare storing af als je de kabels tegen elkaar aanlegd, maar dit is zo zwak signaal dat het niet hoorbaar is. Zie de test van: ASR

Hoe zit het met skineffect?
Zie deze wiki pagina skineffect heeft invloed op de weerstand omdat het signaal alleen aan de buitenkant van het draad getransporteerd wordt. Maar gezien we bij luidspreker kabel tot 20Khz gaan en de factor dat het meeste luidspreker kabel uit litze bestaat kunnen we dit bij luidspreker kabel verwaarlozen.

Kortom, het enige waar je mee te maken hebt bij standaard koper luidspreker kabel is de weerstand die de dempingsfactor beïnvloed.

[Rowdy]

Heb de link al eerder gegeven in dit topic, maar daar staat dat bij frequenties van 1 kHz het skineffect al begint te komen en bij 10 kHz is het niet meer verwaarloosbaar. Wie heeft er gelijk?
https://drive.google.com/file/d/1dkrhjUeYJqmQ16NoaCPivvGb29adDXVc/view

[mmuetst]

Heb de link al eerder gegeven in dit topic, maar daar staat dat bij frequenties van 1 kHz het skineffect al begint te komen en bij 10 kHz is het niet meer verwaarloosbaar. Wie heeft er gelijk?
https://drive.google.com/file/d/1dkrhjUeYJqmQ16NoaCPivvGb29adDXVc/view

Heb het stukje gelezen, onderbouwd helemaal niks. Dit stukje laat tenminste cijfers zie.
Dan komt nog het punt dat skineffect invloed heeft op de weerstand van de kabel en die is bij hoge tonen minder van belang, sterker nog, in mening filter in een luidspreker zit er een weerstand in serie met de tweeter, zie deze wiki pagina. De belangrijkste factor blijft de dempingsfactor en die is belangrijk bij lage frequenties.

[Rob_Dingen]

Bij een 3 weg speaker zit je in een filter voor het laag al snel 4,7mH of meer dat is bij 40Hz 1,18 Ohm dus de demping factor daar is nog minder dan 8 bij een 8 Ohm speaker.
Dus demping factor zegt ook niet alles.
Er zijn speaker kabels die gebouwd zijn voor zo min mogelijk inductie zoals die van Inakustik.
En die klinken ook iets frisser met iets meer resolutie.
Dus misschien is inductie toch belangrijk, maar dat is gissen.

Rob

[mmuetst]

Bij een 3 weg speaker zit je in een filter voor het laag al snel 4,7mH of meer dat is bij 40Hz 1,18 Ohm dus de demping factor daar is nog minder dan 8 bij een 8 Ohm speaker.
Dus demping factor zegt ook niet alles.

Hoe zou je die dan kunnen verbeteren? Een andere type spoel met een lagere impedantie? Ik zie wel eens van die folie spoelen voorbij komen. Maar hebben die een positieve invloed op de dempingsfactor?

Er zijn speaker kabels die gebouwd zijn voor zo min mogelijk inductie zoals die van Inakustik.
En die klinken ook iets frisser met iets meer resolutie.
Dus misschien is inductie toch belangrijk, maar dat is gissen.

Ik zie dat dit merk heel betaalbare kabels maakt (spul wordt gewoon bij Conrad verkocht) maar ook kabels die aan de prijs zijn. Maar zie geen meting voor onderbouwing op hun website, alleen een verhaal over lucht als isolator.
Bron Inakustik

"However, due to the low loudspeaker impedances low line resistances and low inductance are also very important for loudspeaker cables. For this reason, a total of 8 concentric copper conductors are used in the REFERENCE LS-404 MICRO AIR in addition to the air dielectric. Thanks to this multicore architecture, the magnetic fields of the positive and negative conductors overlap and neutralise each other. This reduces the inductance of the cable considerably, thereby guaranteeing unadulterated transmission of the audio signal over a broad frequency range"

Zoals je aangeeft is de luisterervaring dat deze luidspreker kabels "frisser" klinken met meer "resolutie" maar helaas kan men het niet aantonen dat die inductie invloed heeft behalve dan subjectief.

[Nlmike]

Objectief is ook maar saai want je kunt er weinig vurige passie in kwijt (wel technische passie).
Ik zie toch regelmatig mensen die zich bezig houden met subjectief beleven aan audio even spieken in dit topic (want ze zijn waarschijnlijk toch nieuwsgierig hoe de techniek in elkaar zit).
Toch vind ik het leuk dat technische mensen zoals Rob_Dingen reageren in dit topic.  Ik kan ook weer een hoop leren van die mensen.

Ik begin altijd met de theorie om een onderwerp te snappen, ook een soort passie hoor ;-)  Maar mijn probleem zit met name met mensen die er zeer op gebrand zijn om (in)direct spullen te verkopen en dan de theorie als onbelangrijk proberen af te schilderen om vervolgens dan op emotie proberen te sturen met bla bla verhalen. Daar hebben we afgelopen tijd al flink mee te maken gehad. En daar pas ik voor.

[Rowdy]

Heb het stukje gelezen, onderbouwd helemaal niks. Dit stukje laat tenminste cijfers zie.
Dan komt nog het punt dat skineffect invloed heeft op de weerstand van de kabel en die is bij hoge tonen minder van belang, sterker nog, in mening filter in een luidspreker zit er een weerstand in serie met de tweeter, zie deze wiki pagina. De belangrijkste factor blijft de dempingsfactor en die is belangrijk bij lage frequenties.

De auteur schrijft niet de waarheid?

[mmuetst]

De auteur schrijft niet de waarheid?

Ik Quote: "Monster Cable heeft in een aantal (rond-uit ondoorzichtige) publicaties voorgerekend dat het skin-effect zich bij iedere frequentie voor doet".
De auteur laat niets zien van die publicatie en laat ook geen eigen meting zien die dat bevestigd. Dus we weten niet of hij de waarheid schrijft, want het wordt niet onderbouwd. Hij praat kabelfabrikanten na. Ik verwijs natuurlijk ook naar andere info, maar zie wel dat op de wiki en op ASR een onderbouwing wordt gegeven. Daar praat men geen fabrikanten na.

Je kan de skin-effect diepte zelf berekenen op deze online calculator vul daar 0.01 MHz in (=10Khz) en je krijgt een skineffect diepte van 651,9 μm (=0.6519 mm). Hoe dik is één draadje van je luidspreker kabel (uitgaande dat het litze is wat je gebruikt). Nemen we even de specs van deze kabel dan zien we dat de aders doorsnede 0.15 mm (maar deze zijn niet onderling van elkaar geïsoleerd). Nu weet ik niet hoeveel procent van de kabel onbenut is door het skin-effect. Sommer heeft een doorsnede van 1.78mm op, is dat de effectieve doorsnede?
Als we daar even van uitgaan dan is 0.48 mm niet benut bij 10 kHz (heb het gevoel dat je dit niet zo kunt berekenen, dus schiet maar als het anders is).
Er zitten 140 van die aders in die kabel. Sommer geeft een weerstand op van 7.5 ohm per 1 km kabel. Dat is 7 milliohm per meter...

[Rob_Dingen]

Hoe zou je die dan kunnen verbeteren? Een andere type spoel met een lagere impedantie? Ik zie wel eens van die folie spoelen voorbij komen. Maar hebben die een positieve invloed op de dempingsfactor?

Bij het voorbeeld wat ik gaf kun je niks veranderen daar zit de Ri van de spoel nog niet eens bij. Het is de weerstand voor wisselspanning door inductie bij een bepaalde frequentie.

Ik zie dat dit merk heel betaalbare kabels maakt (spul wordt gewoon bij Conrad verkocht) maar ook kabels die aan de prijs zijn. Maar zie geen meting voor onderbouwing op hun website, alleen een verhaal over lucht als isolator.
Bron Inakustik

"However, due to the low loudspeaker impedances low line resistances and low inductance are also very important for loudspeaker cables. For this reason, a total of 8 concentric copper conductors are used in the REFERENCE LS-404 MICRO AIR in addition to the air dielectric. Thanks to this multicore architecture, the magnetic fields of the positive and negative conductors overlap and neutralise each other. This reduces the inductance of the cable considerably, thereby guaranteeing unadulterated transmission of the audio signal over a broad frequency range"

Zoals je aangeeft is de luisterervaring dat deze luidspreker kabels "frisser" klinken met meer "resolutie" maar helaas kan men het niet aantonen dat die inductie invloed heeft behalve dan subjectief.

Ik heb nooit gerekend aan luidspreker kabels maar nu eens gedaan.
Als je 3 meter luidspreker kabel neemt van 2mm doorsnee per ader dan heb je 6 meter kabel wat resulteert in 10,4 uH = 0,0104 mH.
Dat betekend dat je op 10kHz 0,65 Ohm impedantie hebt en bij 20kHz 1,3 Ohm en natuurlijk de bijbehorende fase draaiing in het hoorbare gebied.

Rob

[Dura]

Dat is interessant. Stel je hebt een vertinde kabel, met een dun laagje tin dus aan de buitenkant, en op welke frequentie zou het signaal dan voor meer dan de helft door het tin ipv het koper lopen? Afhankelijk uiteraard van de dikte van de tin laag, maar als 10 kHz 0,6 mm zou die overgang dan in het hoorbare gebied liggen. En de verschillen tussen koper en tin qua weerstand zijn best wel groot, koper heeft ongeveer een 8x kleinere weerstand. Ze komen tegenwoordig weer in, vertinde kabels Supra heeft ze onder meer, werd door Michel DW hier beschreven  als donker klinkend. Duelund maakt een revival als een speciale, ouderwets warm klinkende kabel. René van Audioenzo heeft die geprobeerd, en miste wat detail.
Zo dat komen omdat er relatief minder hoog doorheen komt vanwege dat skineffect?

[Rob_Dingen]

Jullie interpreteren het skin effect verkeerd.
De calculators laten zien hoever het in de kabel dringt.
Dus hoe hoger de frequentie hoe verder het naar de buitenkant van de kabel gaat.
De berekening van 10kHz met 0,6mm betekend dus dat het 0,6mm van de buitenkant is verwijderd.
Skin effect in audio is verwaarloosbaar omdat de frequenties veel te laag zijn dit gaat pas tellen in de megahertzen.

Rob

[mmuetst]

Jullie interpreteren het skin effect verkeerd.
De calculators laten zien hoever het in de kabel dringt.
Dus hoe hoger de frequentie hoe verder het naar de buitenkant van de kabel gaat.
De berekening van 10kHz met 0,6mm betekend dus dat het 0,6mm van de buitenkant is verwijderd.
Skin effect in audio is verwaarloosbaar omdat de frequenties veel te laag zijn dit gaat pas tellen in de megahertzen.

Rob

De wiki laat dit plaatje zien:

Met de volgende tekst:
"Distribution of current flow in a cylindrical conductor, shown in cross section. For alternating current, the current density decreases exponentially from the surface towards the inside. The skin depth, δ, is defined as the depth where the current density is just 1/e (about 37%) of the value at the surface; it depends on the frequency of the current and the electrical and magnetic properties of the conductor"

Begrijp ik het dan niet goed? Ik heb de skin diepte x2 gedaan omdat deze aan beide kanten van de doorsnede aanwezig is.
Jou laatste opmerking deel ik, maar je ziet dat zelfs Audio en techniek het overnam van de kabelfabrikanten als factor voor de kwaliteit van een kabel.

[mmuetst]

Vond ook deze interessante pagina over het berekenen aan kabels. Mag ik vragen hoe je aan de 10.4 uH komt?
Wat ik wel zie is dat metingen aan luidspreker kabel een vlakke lijn laten zien (tot 200Khz) Dat zou dus anders moeten zijn als de impedantie zou veranderen door invloed van inductie (maar dat gebeurt niet).

[Rob_Dingen]

Hier heb je een calculator voor de inductie van een rechte draad http://www.consultrsr.net/resources/eis/induct5.htm
Hier een stukje wat duidelijk is over skin effect https://www.allaboutcircuits.com/textbook/alternating-current/chpt-3/more-on-the-skin-effect/
Dus hoe hoger de frequentie hoe meer het naar de buitenkant van de ader kruipt.

Rob

[mmuetst]

 :Dg

Hier heb je een calculator voor de inductie van een rechte draad http://www.consultrsr.net/resources/eis/induct5.htm
Hier een stukje wat duidelijk is over skin effect https://www.allaboutcircuits.com/textbook/alternating-current/chpt-3/more-on-the-skin-effect/
Dus hoe hoger de frequentie hoe meer het naar de buitenkant van de ader kruipt.

Rob

Ik kwam deze calculator tegen die alles uitrekent. Ik kom dan bij 2.5 mm en 20Khz op een weerstand van 5.525 ohm bij een lengte van 1km, aardig in de buurt wat Sommer op geeft voor zijn kabel van 7.5 ohm. Ze geven niet op bij welke frequentie zij de impedantie meten.
Ik kom wel op veel lagere waardes uit bij 6 meter en 2mm kabel op 0.042 ohm.
Kan het zijn dat je nergens een komma hebt gemist?

[Rob_Dingen]

Je haalt 2 dingen door elkaar DC weerstand en inductie.
de DC weerstand van een kabel is te verwaarlozen en doet eigenlijk niet mee met stukjes van 3 meter.
De impedantie in mijn voorbeeld is de wisselspanning impedantie van een 6 meter draad op 10kHz 0,65 Ohm en 20kHz 1,3 Ohm.
Ik verbaas me ook maar heb het een paar keer na gerekend en dat klopt toch echt of de formules moeten niet kloppen.
Waar zie jij dat een luidspreker kabel vlak meet tot 200kHz en hoe is dat gedaan?
Als ik tijd heb dit weekend zal ik eens kijken of ik inductie van een luidspreker kabel kan meten.

Rob

[mmuetst]

Het is een meting van ASR van een mooie betaalbare kabel vs een stukje dropveter die Amir in zijn bak had liggen. De impedanties kloppen niet t.o.v. Een luidspreker + versterker. Maar later in zijn meting neemt hij die ook mee. zie hier de test
Het is eigenlijk wat ik zelf ook subjectief ervaar als ik kabels wissel. Ik heb best wel wat spul liggen om aan te sluiten (is ook omdat het oog ook wat wil) maar ik hoor geen verschil of ik nu koper 2.5mm2 of 4mm2 aansluit of zilver etc. Mijn luidsprekers staan redelijk dicht in de buurt van mijn installatie, dus heb ik aan 3 meter wel voldoende. Maar gezien ik het leuk vind om te experimenteren luister ik ook wel eens in de breedte en dan gebruik ik langere kabels. Mijn kabels zijn niet uit de hele exotische klasse (denk dal de Oelbach zilver kabel nog de duurste is van mijn huidige collectie, maar geen idee meer wat ik er voor betaald heb).