Aanschafadvies phono versterker

[mmuetst]

Ik ga je geen advies geven voor een Phono versterker van €1000,- omdat het simpel niks zegt hoe goed (of slecht) deze meet. Veel tests zijn zoals gewoonlijk subjectief. Ik heb zelf een tijdje geleden deze in mijn mancave gehad: ART DJPRE II  en kon zelfs mijn Ortofon Quintet red MC er op aansluiten. Je kunt deze versterker instellen voor verschillende elementen. Dus hier een objectieve test:
ART DJPRE II
Enige minpunt aan deze Phono versterker is het te felle blauwe lampje 
Oh ja, zou bijna vergeten dat deze Phono versterker geen hi-end prijs heeft. Je kunt het apparaat voor +/- €60 kopen.

[PascalP]

bedankt, zal beide opties eens bekijken!

[Cyrus·]

Ik draai al heel lang met een Technics SL-1210 mk2 en die is veel minder "lastig" dan hier wordt gesuggereerd. Ja, je moet vanwege de vrij zware arm goed oppassen met elementkeuze  maar er kan veel meer in dan je denkt...

Ik heb jaren met een Denon DL-160 en daarna Dynavector 10x4 (beide hi out MC) gespeeld, naar volle tevredenheid. Inmiddels heb ik een Denon DL-103r (low out MC) element. Die past niet alleen op papier, maar ook in de praktijk heel erg goed bij de SL-1200 serie.

Als phono pre gebruik ik een ifi iPhono3 Black Label. Helaas is deze spontaan gesneuveld en nu onderweg voor reparatie / omruiling onder garantie.  Totdat deze terug is, wil ik natuurlijk wel vinyl blijven luisteren. Zodoende heb ik een Lehmann Black Cube Statement aangeschaft. Minder uitgebreid instelbaar dan de iPhono, maar genoeg opties voor de DL-103r.

De Lehmann heeft positief verrast. Hij klinkt gewoon heel erg goed. Als de iPhono terug is, zal ik ze eens naast elkaar vergelijken. Zou mij niet verbazen als de bescheiden Lehmann het de iPhono3 heel moeilijk gaat maken. Maar in principe verhuist de Lehmann naar de werkkamerset, als de iPhono3 terug is. Dat is een mooie upgrade van de werkkamerset, heb ik daar ook wat meer keuze qua MC-elementen.

Moraal van het verhaal: een Lehmann Black Cube is mijn aanrader, zeker als je met low of mid output MC wil spelen. De basisversie (sinds een paar jaar "Statement" geheten) is ruim instelbaar en je zult er niet snel genoeg van krijgen. Nieuw iets van EUR 400 en 2e hands rond de 200-250 van MP op te pikken.

Er zijn ook luxere / meer uitgebreide Black Cubes, evenals voedingsupgrades etc. Maar daar kun je altijd later nog je geld op stuk slaan..

Mag het wat meer kosten: een iPhono3. Oudere versies (iPhono en iPhono2) zijn ook prima, maar worden nieuw niet meer gemaakt. 2e hands zie je ze niet veel, dus kennelijk zijn het blijvertjes...

_{edit: typos}

[GuidoK]

Dus hier een objectieve test:
ART DJPRE II
Enige minpunt aan deze Phono versterker is het te felle blauwe lampje 
Oh ja, zou bijna vergeten dat deze Phono versterker geen hi-end prijs heeft. Je kunt het apparaat voor +/- €60 kopen.

Dat is m.i geen objectieve test hoor.
In die test komt bijvoorbeeld niet naar voren dat die phonopre een vaste voorschakelcondensator heeft van 100pF. OF dat goed of slecht is laat ik even in het midden (hetzelfde geldt of het een goed of slecht apparaat is want daar gaat mijn post eigenlijk niet over), maar er zou toch op z'n minst ingegaan moeten worden op de effecten daarvan, al dan niet met metingen.
Ik weet natuurlijk de reden wel dat het niet genoemd is, omdat deze test gebaseerd is op de mogelijkheden van een Audio Precision apparaat. En daarom is ie niet objectief. Alles wat je ziet, is het gevolg van die Audio Precision interface. En heel veel mensen gaan daar prat op (incl de reviewer) omdat het een apparaat van €30.000 oid is.
Maar een simpele inductieve ballast aan de input (ik noem maar iets....een MM element  ) kan ie niet simuleren.
Dus er worden prachtige grafieken gepresenteerd, maar er missen dus ook een aantal zaken.
En daar heb ik me al wel vaker over verbaasd bij de reviews van Amir (audiosciencereview); ik heb eigenlijk gewoon het idee dat hij niet echt snapt hoe een draaitafel werkt (electrisch gezien).
Dus die frequentiecurve die je daar ziet, die is alleen maar mogelijk zonder inductieve ballast. En dat is gewoon geen goede represenatie van er in werkelijkheid gebeurt. Maar de conclusies die er aan vast geknoopt worden, zijn wel alsof dat hetgene is wat er gebeurt.
Dus hij test alleen datgene wat z'n testkast kan, en die resultaten worden klakkeloos overgenomen.
Het mag dan wel audiosciencereview heten, maar dat 'science' neem ik toch een beetje met een korreltje zout.
Dat condensatortje wat vergeten is te noemen heeft in de praktijk namelijk waarschijnlijk meer effect dan de onregelmatigheden die hij in een aantal van z'n grafieken laat zien.
En dan is het aspect van RIAA ook niet behandeld danwel gemeten.
Dus het is eigenlijk een hele beperkte test met hele dure apparatuur. Waarom zoveel weggelaten is....god knows.
Neemt niet weg dat die art dj preamp voor z'n geld waarschijnlijk een hele goede deal is.

[PascalP]

Ik draai al heel lang met een Technics SL-1210 mk2 en die is veel minder "lastig" dan hier wordt gesuggereerd. Ja, je moet vanwege de vrij zware arm goed oppassen met elementkeuze  maar er kan veel meer in dan je denkt...

Ik heb jaren met een Denon DL-160 en daarna Dynavector 10x4 (beide hi out MC) gespeeld, naar volle tevredenheid. Inmiddels heb ik een Denon DL-103r (low out MC) element. Die past niet alleen op papier, maar ook in de praktijk heel erg goed bij de SL-1200 serie.

Als phono pre gebruik ik een ifi iPhono3 Black Label. Helaas is deze spontaan gesneuveld en nu onderweg voor reparatie / omruiling onder garantie.  Totdat deze terug is, wil ik natuurlijk wel vinyl blijven luisteren. Zodoende heb ik een Lehmann Black Cube Statement aangeschaft. Minder uitgebreid instelbaar dan de iPhono, maar genoeg opties voor de DL-103r.

De Lehmann heeft positief verrast. Hij klinkt gewoon heel erg goed. Als de iPhono terug is, zal ik ze eens naast elkaar vergelijken. Zou mij niet verbazen als de bescheiden Lehmann het de iPhono3 heel moeilijk gaat maken. Maar in principe verhuist de Lehmann naar de werkkamerset, als de iPhono3 terug is. Dat is een mooie upgrade van de werkkamerset, heb ik daar ook wat meer keuze qua MC-elementen.

Moraal van het verhaal: een Lehmann Black Cube is mijn aanrader, zeker als je met low of mid output MC wil spelen. De basisversie (sinds een paar jaar "Statement" geheten) is ruim instelbaar en je zult er niet snel genoeg van krijgen. Nieuw iets van EUR 400 en 2e hands rond de 200-250 van MP op te pikken.

Er zijn ook luxere / meer uitgebreide Black Cubes, evenals voedingsupgrades etc. Maar daar kun je altijd later nog je geld op stuk slaan..

Mag het wat meer kosten: een iPhono3. Oudere versies (iPhono en iPhono2) zijn ook prima, maar worden nieuw niet meer gemaakt. 2e hands zie je ze niet veel, dus kennelijk zijn het blijvertjes...

_{edit: typos}

bedankt, goede tips en ervaringen van iemand die dezelfde tafel heeft
Heb die van mij nog niet binnen dus wil ook niet vroegtijdig wat aanschaffen.
Kwa element kreeg ik ook van iemand een Ortofon 2M Bronze aangeboden voor een hele nette prijs dat lijkt me ook een mooie optie, maar die Denon's zal ik zeker even bekijken, de DL-103r zit ongeveer in dezelfde prijsklasse zag ik zo snel al.

Die Lehmann klinkt ook goed, ben eens benieuwd als je ze 1:1 kunt vergelijken! Die iFi iPhone 3 is dan ook wel weer meer dan wat ik eraan wil uitgeven

[PascalP]

Dat is m.i geen objectieve test hoor.
In die test komt bijvoorbeeld niet naar voren dat die phonopre een vaste voorschakelcondensator heeft van 100pF. OF dat goed of slecht is laat ik even in het midden (hetzelfde geldt of het een goed of slecht apparaat is want daar gaat mijn post eigenlijk niet over), maar er zou toch op z'n minst ingegaan moeten worden op de effecten daarvan, al dan niet met metingen.
Ik weet natuurlijk de reden wel dat het niet genoemd is, omdat deze test gebaseerd is op de mogelijkheden van een Audio Precision apparaat. En daarom is ie niet objectief. Alles wat je ziet, is het gevolg van die Audio Precision interface. En heel veel mensen gaan daar prat op (incl de reviewer) omdat het een apparaat van €30.000 oid is.
Maar een simpele inductieve ballast aan de input (ik noem maar iets....een MM element  ) kan ie niet simuleren.
Dus er worden prachtige grafieken gepresenteerd, maar er missen dus ook een aantal zaken.
En daar heb ik me al wel vaker over verbaasd bij de reviews van Amir (audiosciencereview); ik heb eigenlijk gewoon het idee dat hij niet echt snapt hoe een draaitafel werkt (electrisch gezien).
Dus die frequentiecurve die je daar ziet, die is alleen maar mogelijk zonder inductieve ballast. En dat is gewoon geen goede represenatie van er in werkelijkheid gebeurt. Maar de conclusies die er aan vast geknoopt worden, zijn wel alsof dat hetgene is wat er gebeurt.
Dus hij test alleen datgene wat z'n testkast kan, en die resultaten worden klakkeloos overgenomen.
Het mag dan wel audiosciencereview heten, maar dat 'science' neem ik toch een beetje met een korreltje zout.
Dat condensatortje wat vergeten is te noemen heeft in de praktijk namelijk waarschijnlijk meer effect dan de onregelmatigheden die hij in een aantal van z'n grafieken laat zien.
En dan is het aspect van RIAA ook niet behandeld danwel gemeten.
Dus het is eigenlijk een hele beperkte test met hele dure apparatuur. Waarom zoveel weggelaten is....god knows.
Neemt niet weg dat die art dj preamp voor z'n geld waarschijnlijk een hele goede deal is.

Voor het geld kun je er waarschijnlijk geen buil aan vallen, ook eens benieuwd hoe die in een praktijktest het zou doen t.o.v. een ander versterker van 1 of 2 prijsklasse's hoger.
En betreft je opmerkingen over ASR, de manier van meten en de conclusies die daaraan worden gehangen... daar zitten we wel op 1 lijn denk ik

[mmuetst]

Dat is m.i geen objectieve test hoor.

Voor mij wel, want er wordt gemeten en dat is objectief. Subjectief is alleen als je er naar luistert.

In die test komt bijvoorbeeld niet naar voren dat die phonopre een vaste voorschakelcondensator heeft van 100pF. OF dat goed of slecht is laat ik even in het midden (hetzelfde geldt of het een goed of slecht apparaat is want daar gaat mijn post eigenlijk niet over), maar er zou toch op z'n minst ingegaan moeten worden op de effecten daarvan, al dan niet met metingen.

Dit is niet juist, je kunt schakelen tussen 100pF en 200pF zie specs: input impedantie: 47k Ohms in parallel met 100pF of 200pF

Ik weet natuurlijk de reden wel dat het niet genoemd is, omdat deze test gebaseerd is op de mogelijkheden van een Audio Precision apparaat. En daarom is ie niet objectief. Alles wat je ziet, is het gevolg van die Audio Precision interface. En heel veel mensen gaan daar prat op (incl de reviewer) omdat het een apparaat van €30.000 oid is.
Maar een simpele inductieve ballast aan de input (ik noem maar iets....een MM element  ) kan ie niet simuleren.

Dan is volgens jou de objectieve meting niet correct of compleet. Dat kan natuurlijk. Neemt niet weg dat signaal/ruisverhouding en brom wel gemeten wordt:
"Both devices are remarkably the same with one significant difference: the pluto bleeds noise from its power supply rectifier into its output. You can see this in harmonics of mains 60 Hz in blue. The DJPRE II actually has higher mains hum at 60 Hz, but it is otherwise much cleaner relative to power supply noise".
Er zou nog winst te behalen zijn met een betere voeding (indien je dit nodig vindt).

Dus er worden prachtige grafieken gepresenteerd, maar er missen dus ook een aantal zaken.
En daar heb ik me al wel vaker over verbaasd bij de reviews van Amir (audiosciencereview); ik heb eigenlijk gewoon het idee dat hij niet echt snapt hoe een draaitafel werkt (electrisch gezien).
Dus die frequentiecurve die je daar ziet, die is alleen maar mogelijk zonder inductieve ballast. En dat is gewoon geen goede represenatie van er in werkelijkheid gebeurt. Maar de conclusies die er aan vast geknoopt worden, zijn wel alsof dat hetgene is wat er gebeurt.

Hij heeft er wel over nagedacht:
"I thought about this when I was testing. I tested with 600 ohm source impedance but at least in frequency response it made negligible difference. I will ponder what to do about this"

Dus hij test alleen datgene wat z'n testkast kan, en die resultaten worden klakkeloos overgenomen.
Het mag dan wel audiosciencereview heten, maar dat 'science' neem ik toch een beetje met een korreltje zout.
Dat condensatortje wat vergeten is te noemen heeft in de praktijk namelijk waarschijnlijk meer effect dan de onregelmatigheden die hij in een aantal van z'n grafieken laat zien.
En dan is het aspect van RIAA ook niet behandeld danwel gemeten.
Dus het is eigenlijk een hele beperkte test met hele dure apparatuur. Waarom zoveel weggelaten is....god knows.

Daarvoor is het ook een forum en kun je in discussie met Amir over zijn meting en dat gebeurt ook:
"Turn off the time/date stamp. And you can change what the titles say and their font for clarity.

I think that to get accurate measurements of noise and SNR for an MM stage, you need to have a cartridge in series with the generator. Having a 50R source impedance alone can cover up issues with current noise. I keep a few old cartridge bodies around for just this sort of use.

RIAA accuracy is a critical measurement, especially channel-matching.

Since there's an RIAA curve, it's important to do headroom as a function of frequency. For clarity, you can also normalize it against velocity.

I may think of more suggestions later; my apologies for not posting examples (I've measured a lot of RIAA stages), but I'm about 1000 km from my home lab at the moment".

Neemt niet weg dat die art dj preamp voor z'n geld waarschijnlijk een hele goede deal is.

Zijn we het daar 100% over eens. Heb alleen voor mijzelf een Pro-Ject gekocht omdat ik toen niet wist van het bestaan van deze Phono voorversterker.
De ART DJPRE II was van een ander forum lid. Hij had last van een hoorbare brom in zijn draaitafel. Maar die brom was ook aanwezig via mijn Pro-Ject. De conclusie was dat de brom van de draaitafel zelf kwam. Gezien hij dat niet kon testen was hij een avondje bij mij in de mancave.
Verder ben ik het met je eens dat de meting eigenlijk in combinatie moet worden gezien met een element gekoppeld aan de versterker (of iets wat dit 100% kan simuleren).
Ook de verschillende pF waarde had gemeld moeten worden in de meting (maar dit is de aanpassing op het element).

[vergeerr72]

Voor mij wel, want er wordt gemeten en dat is objectief. Subjectief is alleen als je er naar luistert.

Naast objectief en subjectief is er blijkbaar ook nog foutief.

Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk

[Mediator]

Naast objectief en subjectief is er blijkbaar ook nog foutief.

Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk

Meten is soms weten. Maar je moet ook de grenzen ervan kennen. Als je meten is weten absoluut maakt dan zeg je eigenlijk dat als iets beter meer, iets ook beter is. Meen je nu echt serieus dat dit zo is Mmuetst? Gewoon een vraag, ik probeer je te begrijpen.

Die genoemde Lehman blackcube is al sinds jaar en dag een mooie optie in die prijsklasse.

[mmuetst]

Naast objectief en subjectief is er blijkbaar ook nog foutief.

Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk

Eh...ja....verbaast? Als je subjectief naar een Phono versterker luistert, maar verkeerd instelt en daarna tot de conclusie komt dat deze slecht klinkt is dat net zo foutief als je een meting niet juist of onvolledig uitvoert. Lijkt mij logisch.

[vergeerr72]

Eh...ja....verbaast? Als je subjectief naar een Phono versterker luistert, maar verkeerd instelt en daarna tot de conclusie komt dat deze slecht klinkt is dat net zo foutief als je een meting niet juist of onvolledig uitvoert. Lijkt mij logisch.

Eens. Maar dat is niet wat ik in het verhaal van GuidoK lees. Maar tekst interpreteren is natuurlijk ook zo subjectief als het maar zijn kan.  [emoji3]

[PascalP]

Zijn we het daar 100% over eens. Heb alleen voor mijzelf een Pro-Ject gekocht omdat ik toen niet wist van het bestaan van deze Phono voorversterker.

Heb je deze 2 wel eens 1:1 vergeleken?
En welke Pro-ject heb /had je?

[mmuetst]

Meten is soms weten. Maar je moet ook de grenzen ervan kennen. Als je meten is weten absoluut maakt dan zeg je eigenlijk dat als iets beter meer, iets ook beter is. Meen je nu echt serieus dat dit zo is Mmuetst? Gewoon een vraag, ik probeer je te begrijpen.

Die genoemde Lehman blackcube is al sinds jaar en dag een mooie optie in die prijsklasse.

Eigenlijk wel, want het staat los van smaak. Als je een meting goed uitvoert en je ziet dat product A minder ruis en vervorming geeft dan product B dan is daar geen speld tussen te krijgen.
Mocht jij subjectief vinden dat product B beter "klinkt" dan heeft dat vaak met smaak te maken of soms door beïnvloeding omdat een apparaat bijvoorbeeld duurder is.
Ik vind daar verder niks van (je weet wel, leven en laten leven).
Om op die reden een advies te geven aan andere mensen vind ik vaak geen goed idee. Op op basis van een meting aan te geven dat een product beter is wel (mits deze natuurlijk goed is uitgevoerd). Bij ASR geven mensen via het forum commentaar op de metingen. Amir heeft het dus niet altijd juist. Ik zie op audio fora dat er geroepen wordt dat je minimaal een bedrag moet neerleggen voor een apparaat omdat het anders niks kan zijn, en dat is vaak puur op subjectieve meningen gebaseerd. Daarmee zeg ik niet dat die Lehman blackcube een slecht product is. Maar zou toch eerst metingen willen zien voordat ik gebakken lucht ga kopen. Ga ik naar het plaatje kijken van dit product:

Dan zie ik niet in dat ik daar bijna €400,- moet betalen. Ook gezien ik geen instellingen heb om de capaciteit aan te passen. Ik zie gewoon wat standaard componenten meer niet.

productspecificatie:

versterking MC: 51-61dB gain (instelbaar)
versterking MM: 31-41dB gain (instelbaar)
ingangsimpedantie: verstelbaar 100 Ohm, 1000 Ohm en 47K Ohm
ingangscapaciteit: 100 pF
in- en uitgang: beide RCA (tulp)
afmetingen: B 103 x H 45 x D 108 mm

Ook advies om voor buizen te gaan vind ik nogal vreemd omdat bij zo'n beslissing nogal wat komt kijken.

[Cyrus·]

bedankt, goede tips en ervaringen van iemand die dezelfde tafel heeft
Heb die van mij nog niet binnen dus wil ook niet vroegtijdig wat aanschaffen.
Kwa element kreeg ik ook van iemand een Ortofon 2M Bronze aangeboden voor een hele nette prijs dat lijkt me ook een mooie optie, maar die Denon's zal ik zeker even bekijken, de DL-103r zit ongeveer in dezelfde prijsklasse zag ik zo snel al.

Die Lehmann klinkt ook goed, ben eens benieuwd als je ze 1:1 kunt vergelijken! Die iFi iPhone 3 is dan ook wel weer meer dan wat ik eraan wil uitgeven

Graag gedaan! vraag gerust, ik heb een rekentooltje gemaakt waarbij je vrij snel kunt zien of een element "op papier" gaat passen bij de arm.

De iPhono3 is inderdaad een dure jongen... Ik ging voor de iPhono2 maar die is niet meer leverbaar. Ik kreeg in plaats daarvan voor een nogal bescheiden meerprijs (t.o.v. de 2) een iPhono3 geleverd, dus heb niet de volledige nieuwprijs hoeven betalen.

Als je een iPhono2 2e hands kunt vinden, of wellicht nog ergens als "winkeldochter", dan is dat ook een zeer goede keuze!

[mmuetst]

Heb je deze 2 wel eens 1:1 vergeleken?
En welke Pro-ject heb /had je?

Ik heb zelf de Pro-Ject Box DS (dit gebakje) is niet meer leverbaar (2e hands misschien wel).

Ik heb niet uitgebreid de ART DJPRE II en de Pro-Ject Box DS subjectief met elkaar vergeleken (en ook niet objectief, gezien ik daar zelf geen apparatuur voor heb), daar had ik domweg in één avond niet de tijd voor. Het was mijn eerste indruk toen mijn eigen platenspeler was aangesloten op de ART DJPRE II.
Wat mij wel opviel was het prijsverschil tussen die twee en dat die ART DJPRE II zeker een goede kwaliteit/prijsverhouding is.
Qua uiterlijk zou ik wel voor de  Pro-Ject Box DS gaan.

[Cyrus·]

[...]Daarmee zeg ik niet dat die Lehman blackcube een slecht product is. Maar zou toch eerst metingen willen zien voordat ik gebakken lucht ga kopen. Ga ik naar het plaatje kijken van dit product:

Dan zie ik niet in dat ik daar bijna €400,- moet betalen. Ook gezien ik geen instellingen heb om de capaciteit aan te passen. Ik zie gewoon wat standaard componenten meer niet.

Ik vind bovenstaande nogal kort door de bocht...

Meneer Lehmann maakt slechts een beperkt aantal producten (tot voor kort zelfs alleen phonotrapjes) en dan ook nog eens in relatief kleine series. Dus dus drukken zijn research en ontwikkeling, beperkte inkoopschaal, marketingkosten en overhead relatief gezien veel zwaarder op elk verkocht exemplaar dan bijvoorbeeld bij NAD, Pro-Ject of Cambridge het geval is. Meneer Lehmann wil ook graag beleg op zijn boterham en zijn kachel moet ook roken... Mocht je daardoor de nieuwprijs te hoog vinden en meneer Lehmann zijn boterham mét beleg dus niet gunnen: sla 'm lekker over en kies voor wat anders

Mijn advies voor de Black Cube was vanuit mijn eigen zeer positieve ervaring met dezelfde draaitafel als TS i.c.m. zijn budget. Voor een bescheiden bedrag - helemaal bij 2e hands aanschaf - haal je voor behoorlijk weinig geld een veelzijdige, goed instelbare en behoorlijk toekomstbestendige phonotrap in huis. Die - naar mijn mening - ook nog eens erg mooi is gebouwd.

Feit is wel - durf ik te zeggen - dat er voor dit budget (pakweg EUR 400 nieuw) erg weinig phonotrappen te vinden zijn met dezelfde behoorlijk ruime instelmogelijkheden als een Black Cube.

Toegegeven: instelbare capaciteit zou fijn zijn, maar dat is eigenlijk alleen relevant voor MM, hoewel de meeste MM's het prima doen met 100pF. Dus of je die instelling in de praktijk gaat missen, is nog maar de vraag... Voor de meeste MC elementen kom je met deze Lehmann eigenlijk niets te kort qua instellingen.

Overigens was de Black Cube voor mij een toevalstreffer (zie mijn eerdere post in dit draadje) maar ik weet nu al dat ik 'm niet meer weg doe als mijn iPhono3 terug is van reparatie.

[mmuetst]

Ik vind bovenstaande nogal kort door de bocht...

Meneer Lehmann maakt slechts een beperkt aantal producten (tot voor kort zelfs alleen phonotrapjes) en dan ook nog eens in relatief kleine series. Dus dus drukken zijn research en ontwikkeling, beperkte inkoopschaal, marketingkosten en overhead relatief gezien veel zwaarder op elk verkocht exemplaar dan bijvoorbeeld bij NAD, Pro-Ject of Cambridge het geval is. Meneer Lehmann wil ook graag beleg op zijn boterham en zijn kachel moet ook roken... Mocht je daardoor de nieuwprijs te hoog vinden en meneer Lehmann zijn boterham mét beleg dus niet gunnen: sla 'm lekker over en kies voor wat anders

Mijn advies voor de Black Cube was vanuit mijn eigen zeer positieve ervaring met dezelfde draaitafel als TS i.c.m. zijn budget. Voor een bescheiden bedrag - helemaal bij 2e hands aanschaf - haal je voor behoorlijk weinig geld een veelzijdige, goed instelbare en behoorlijk toekomstbestendige phonotrap in huis. Die - naar mijn mening - ook nog eens erg mooi is gebouwd.

Feit is wel - durf ik te zeggen - dat er voor dit budget (pakweg EUR 400 nieuw) erg weinig phonotrappen te vinden zijn met dezelfde behoorlijk ruime instelmogelijkheden als een Black Cube.

Toegegeven: instelbare capaciteit zou fijn zijn, maar dat is eigenlijk alleen relevant voor MM, hoewel de meeste MM's het prima doen met 100pF. Dus of je die instelling in de praktijk gaat missen, is nog maar de vraag... Voor de meeste MC elementen kom je met deze Lehmann eigenlijk niets te kort qua instellingen.

Overigens was de Black Cube voor mij een toevalstreffer (zie mijn eerdere post in dit draadje) maar ik weet nu al dat ik 'm niet meer weg doe als mijn iPhono3 terug is van reparatie.

Wie zegt mij dat die kastjes niet gewoon in China gemaakt worden? Research en ontwikkeling van een Phono trapje rondom een op-amp? Nee daar geloof ik niet in. Die zijn allang uit ontwikkeld. Vind wel dat je gelijk hebt met de opmerking dat er weinig kastjes zijn waarvan je de instellingen kunt veranderen in die prijsklasse. Daarom was ik ook zo verrast over de prijs/kwaliteit verhouding van die ART DJPRE II. Ik liep daar zelf ook tegen aan toen ik opzoek was naar een Phono versterker voor MC element (tevens geschikt voor MM element) dat in het budget weinig te kiezen viel.

[Mediator]

Hey Mmuetst,

Jij bent toch dezelfde Mmuetst als op de andere fora? Volgens mij ben je dan enigszins technisch onderlegd en bezit je wat buizenspul. Ik snap dan je stelligheid niet dat betere meetgegevens per definitie een beter product maken. Over het algemeen vervormen buizen meer en meten ze slechter. Per definitie zijn die voor jou dus slechter dan iedere solid state. Waarom koop je die dingen dan? Maar er zijn ook op technisch vlak genoeg kanttekeningen te stellen bij het absoluut maken van meetgegevens. Één voorbeeld; met tegenkoppeling kun je een versterker meettechnisch een stuk perfecter  laten meten. Maar de vraag is of hetgeen je hoort uit die versterker dan beter wordt. Maar dit geldt voor meerdere dingen in een technisch ontwerp. Vandaar dat je ook hele volksstammen hebt die het geloof aanhangen 'less is more'. Maar ook dat is maar een voorbeeld. Ik wil alleen maar zeggen dat ook in hifi de wereld het niet zo zwart wit is dat er één principe is waarmee je het beste bouwt. Tja en voor de rest heb ik topicstarter mijn advies al gegeven. Ik hou er met dit topic dan ook even mee op.

[Cyrus·]

Wie zegt mij dat die kastjes niet gewoon in China gemaakt worden? Research en ontwikkeling van een Phono trapje rondom een op-amp? Nee daar geloof ik niet in. Die zijn allang uit ontwikkeld. Vind wel dat je gelijk hebt met de opmerking dat er weinig kastjes zijn waarvan je de instellingen kunt veranderen in die prijsklasse. Daarom was ik ook zo verrast over de prijs/kwaliteit verhouding van die ART DJPRE II. Ik liep daar zelf ook tegen aan toen ik opzoek was naar een Phono versterker voor MC element (tevens geschikt voor MM element) dat in het budget weinig te kiezen viel.

Lehmann is "Completely manufactured in Germany":


Lehmann zal vast niet opnieuw de opamps (of weerstanden, jumper headers etc) uitgevonden hebben. Maar er gaat wel research zitten in de schakeling, die toch echt een eigen ontwerp is. Daarnaast kost het bij elkaar zoeken van de juiste componenten, de PCB layout, ontwerp van het kastje zelf, materialen uitzoeken etc. etc. ook de nodige tijd en moeite.

Maar nogmaals: ieder moet voor zichzelf afwegen of de aangeboden waar de prijs rechtvaardigt. Zeker bij de instapversie van de Black Cube vind ik dat wel het geval. Helemaal als je 'm 2e hands aanschaft.

Niet om nu reclame te maken voor Lehmann, maar om het punt te maken dat je wat mij betreft nogal doorschiet in je hier gepresenteerde nuchterheid...

[GuidoK]

Voor mij wel, want er wordt gemeten en dat is objectief. Subjectief is alleen als je er naar luistert.

Ja zo kan je het ook zien, maar ik bedoel juist dat er bepaalde metingen niet gedaan zijn. Als dat bewust is (om wat voor reden dan ook), is dat m.i. weldegelijk een teken van subjectiviteit. Als het niet bewust is, dan is dat m.i. een teken van incompetentie.

Dit is niet juist, je kunt schakelen tussen 100pF en 200pF zie specs: input impedantie: 47k Ohms in parallel met 100pF of 200pF

Ik had moeten zeggen: een voorschakelcondensator van minimaal 100pF.
Dàt er een voorschakelcondensator zit zou voldoende aanleiding moeten zijn om te meten òf duidelijk te maken wat het effect daarvan is en hoe groot dat effect is.
Dàt wordt dus niet gedaan; mijn vermoeden is omdat hun meetkast dat niet kan simuleren en hij niet meer moeite wil doen dan nodig is (subjectiviteit) òf omdat de reviewer niet de significantie daarvan inziet (gebrek aan kennis).
Zelf vind ik dit een belangrijk aspect, omdat die voorschakelcondensator waarschijnlijk meer effect heeft dan een aantal euvels die hij toelicht in z'n metingen.
En bij die artDJ staat het er ten minste nog op. Er zijn ook zat phonopre's die wel een voorschakelcondensator hebben, maar waar dat niet op het apparaat of in de handleiding staat.
In een review met goede danwel relevante metingen zou dat naar boven moeten komen. Maar dat komt dus niet naar boven met het metingssyteem wat audiosciencereview hanteert.

Neemt niet weg dat signaal/ruisverhouding en brom wel gemeten wordt

Dat klopt, maar ook weer met de elektrische parameters van die testkast aan de ingang van de phonopre. Dat is geen situatie waarin die phonopre gebruikt gaat worden.
Dus of die meting representatief is, laat zich alleen maar raden.
Ik begrijp gewoon echt niet waarom de reviewer niet even een simpele mm cartridgebody ertussen geknoopt heeft om real world parameters te realiseren.
Wel een testkast van €30.000 hebben maar geen goedkope mm cartridgebody van €10 hebben (of een spoel in de orde van grootte van 0,5H hebben natuurlijk)

Er zou nog winst te behalen zijn met een betere voeding (indien je dit nodig vindt).Hij heeft er wel over nagedacht:
"I thought about this when I was testing. I tested with 600 ohm source impedance but at least in frequency response it made negligible difference. I will ponder what to do about this"

Dan nogmaals snapt hij m.i. niet hoe een draaitafel werkt. Het is in dit geval niet de impedantie die de specs danwel metingen gaat veranderen (in het hoorbare gebied) maar de inductie.
Dat is gewoon een hele andere elektrische grootheid.

Daarvoor is het ook een forum en kun je in discussie met Amir over zijn meting en dat gebeurt ook:

I think that to get accurate measurements of noise and SNR for an MM stage, you need to have a cartridge in series with the generator. Having a 50R source impedance alone can cover up issues with current noise. I keep a few old cartridge bodies around for just this sort of use.

RIAA accuracy is a critical measurement, especially channel-matching.

Since there's an RIAA curve, it's important to do headroom as a function of frequency. For clarity, you can also normalize it against velocity.

I may think of more suggestions later; my apologies for not posting examples (I've measured a lot of RIAA stages), but I'm about 1000 km from my home lab at the moment".

En...heeft die Amir in die 4 jaar tijd(!) de extra metingen gedaan of zijn onderzoek aangepast?
Volgens mij niet. Het mag dan wel een forum zijn, maar de kwaliteit van de review danwel de reviewer hangt in dit geval af òf hij zijn review herziet.
En dat is volgens mij niet gebeurd.

Dit doet allemaal niets af aan de kwaliteit van de Art DJ preamp, maar aan de kwaliteit van de reviews van phonopreamps zoals deze op audiosciencereview gehouden worden. (kabels trouwens ook; ik heb een aantal kabelreviews van hem gezien waarbij R, L en C niet gemeten werden)
Doordat er geen rekening gehouden wordt met de elektrische parameters van een element, zijn in ieder geval een aantal van de grafieken danwel meetwaarden die daar gepresenteerd worden niet representatief.
En er missen m.i. een aantal metingen danwel beschouwingen die belangrijker zijn dan een aantal aspecten die wel behandeld worden (zoals bijv een meting van de RIAA correctie)

[mmuetst]

Hey Mmuetst,

Jij bent toch dezelfde Mmuetst als op de andere fora? Volgens mij ben je dan enigszins technisch onderlegd en bezit je wat buizenspul. Ik snap dan je stelligheid niet dat betere meetgegevens per definitie een beter product maken. Over het algemeen vervormen buizen meer en meten ze slechter. Per definitie zijn die voor jou dus slechter dan iedere solid state. Waarom koop je die dingen dan? Maar er zijn ook op technisch vlak genoeg kanttekeningen te stellen bij het absoluut maken van meetgegevens. Één voorbeeld; met tegenkoppeling kun je een versterker meettechnisch een stuk perfecter  laten meten. Maar de vraag is of hetgeen je hoort uit die versterker dan beter wordt. Maar dit geldt voor meerdere dingen in een technisch ontwerp. Vandaar dat je ook hele volksstammen hebt die het geloof aanhangen 'less is more'. Maar ook dat is maar een voorbeeld. Ik wil alleen maar zeggen dat ook in hifi de wereld het niet zo zwart wit is dat er één principe is waarmee je het beste bouwt. Tja en voor de rest heb ik topicstarter mijn advies al gegeven. Ik hou er met dit topic dan ook even mee op.

Klopt, ben dol op mijn buizen versterkers. Maar je hebt mij nooit horen beweren dat deze beter klinken dan mijn transistor versterkers. Mijn voorkeur gaat uit naar een aantal luidsprekers die ik bezit in combinatie met mijn 300B Heart Beat versterker. En ondanks deze passie voor buizen zou ik iemand die net weer wil beginnen met een draaitafel dit adviseren. Ook mensen die graag iets met buizen willen beginnen ben ik altijd voorzichtig met advies omdat de combinaties die mogelijk zijn met buizen veel beperkter zijn.
Ook ik wordt beïnvloed wat mijn ogen zien. En mijn buizenversterkers vind ik mooier qua uiterlijk dan mijn transistor versterkers. Ik heb nog nooit een ABX test gedaan tussen buizen en transistor maar denk dat ik eigenlijk nat ga en geen verschil kan horen. Wat betreft tegenkoppeling en waarom we dat bij buizen zonder prettiger kunnen ervaren? Misschien juist door dat stukje extra vervorming wat we dan "het buizen geluid" noemen. Als een buizenversterker hetzelfde klinkt als een transistor door veel tegenkoppeling dan heeft het voor de oortjes ook geen nut. Ook hier komt smaak om de hoek kijken, want we zitten gewoon naar meer vervorming te luisteren. Binnen alle producten heb je goede en slechte ontwerpen, ook binnen buizen spul. Slechte uitganstransformatoren is daar een goed voorbeeld van.

Bij een Phono versterker wil je juist een zo'n laag mogelijke signaal/ruisverhouding. Een op-amp van goede kwaliteit doet dat velen malen beter dan een transitor of buis.
Daarnaast is het prettig als de Phono versterker opties heeft als impedanctie, cappaciteit, gain (instelbare versterking) en een subsonic filter.

[Rowdy]

De zin "Bij een Phono versterker wil je juist een zo'n laag mogelijk signaal/ruisverhouding" vind ik raar. Bij phono wil je toch ook een zo'n hoog mogelijk signaal / ruisverhouding?

[mmuetst]

Ja zo kan je het ook zien, maar ik bedoel juist dat er bepaalde metingen niet gedaan zijn. Als dat bewust is (om wat voor reden dan ook), is dat m.i. weldegelijk een teken van subjectiviteit. Als het niet bewust is, dan is dat m.i. een teken van incompetentie.
Ik had moeten zeggen: een voorschakelcondensator van minimaal 100pF.
Dàt er een voorschakelcondensator zit zou voldoende aanleiding moeten zijn om te meten òf duidelijk te maken wat het effect daarvan is en hoe groot dat effect is.
Dàt wordt dus niet gedaan; mijn vermoeden is omdat hun meetkast dat niet kan simuleren en hij niet meer moeite wil doen dan nodig is (subjectiviteit) òf omdat de reviewer niet de significantie daarvan inziet (gebrek aan kennis).
Dat klopt, maar ook weer met de elektrische parameters van die testkast aan de ingang van de phonopre. Dat is geen situatie waarin die phonopre gebruikt gaat worden.
Dus of die meting representatief is, laat zich alleen maar raden.
Ik begrijp gewoon echt niet waarom de reviewer niet even een simpele mm cartridgebody ertussen geknoopt heeft om real world parameters te realiseren.
Wel een testkast van €30.000 hebben maar geen goedkope mm cartridgebody van €10 hebben (of een spoel in de orde van grootte van 0,5H hebben natuurlijk)
Dan nogmaals snapt hij m.i. niet hoe een draaitafel werkt. Het is niet de impedantie die de specs danwel metingen gaat veranderen maar de inductie.
Dat is gewoon een hele andere elektrische grootheid.
En...heeft die Amir in die 4 jaar tijd(!) de extra metingen gedaan of zijn onderzoek aangepast?
Volgens mij niet. Het mag dan wel een forum zijn, maar de kwaliteit van de review danwel de reviewer hangt in dit geval af òf hij zijn review herziet.
En dat is volgens mij niet gebeurd.

Dit doet allemaal niets af aan de kwaliteit van de Art DJ preamp, maar aan de kwaliteit van de reviews van phonopreamps zoals deze op audiosciencereview gehouden worden.
Doordat er geen rekening gehouden wordt met de elektrische parameters van een element, zijn in ieder geval een aantal van de grafieken danwel meetwaarden die daar gepresenteerd worden niet representatief.

Mijn vermoeden is dat hij niet zoveel met draaitafels heeft en ook niet met buizenapparatuur. Ik vraag me trouwens af of je een mm cartridgebody kan combineren met Audio Precision meetapparatuur? Maar goed over een juiste manier van meten waren we het eens.

[mmuetst]

De zin "Bij een Phono versterker wil je juist een zo'n laag mogelijk signaal/ruisverhouding" vind ik raar. Bij phono wil je toch ook een zo'n hoog mogelijk signaal / ruisverhouding?

Niet als er een min voor staat  . Maar bedoel zo min mogelijk ruis, maar dat was wel duidelijk.

[mmuetst]

Lehmann is "Completely manufactured in Germany":


Lehmann zal vast niet opnieuw de opamps (of weerstanden, jumper headers etc) uitgevonden hebben. Maar er gaat wel research zitten in de schakeling, die toch echt een eigen ontwerp is. Daarnaast kost het bij elkaar zoeken van de juiste componenten, de PCB layout, ontwerp van het kastje zelf, materialen uitzoeken etc. etc. ook de nodige tijd en moeite.

Maar nogmaals: ieder moet voor zichzelf afwegen of de aangeboden waar de prijs rechtvaardigt. Zeker bij de instapversie van de Black Cube vind ik dat wel het geval. Helemaal als je 'm 2e hands aanschaft.

Niet om nu reclame te maken voor Lehmann, maar om het punt te maken dat je wat mij betreft nogal doorschiet in je hier gepresenteerde nuchterheid...

Als ie helemaal in Duitsland gemaakt wordt dan is die €400,- wel een nette prijs. Die ART DJPRE II zal voor die prijs vast uit China komen. Maar eh, pas op hé verstouw die Duitsers niet te snel (do not mention the war  ). Je opmerking "die toch echt een eigen ontwerp is" ben ik heel nuchter in, alles is al een keer gedaan op dit gebied, er valt niks nieuws meer te ontwerpen aan een op-amp met wat componenten er omheen. Een goede PCB layout kan ik wel in meegaan, daar valt soms nog winst te halen in minder brom en ruis.