Denken als een debunker

[DofN]

@MichelDW: Vraag het Katwax En ik schreef al: je draait het om. Je kan wel steeds dezelfde vraag stellen op een andere manier. Maar dat gaat je niet helpen.

[mmuetst]

Moet het wel op dezelfde manier gemeten worden.
Zie wel eens bij specificaties dat ze bij 8 ohm volgens RMS (20 - 20.000 Hz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,07 % en bij 4 ohm volgens Din (1 kHz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,7 %. Het opgegeven vermogen is bij 4 ohm verdubbeld t.o.v. 8 ohm. Mensen kijken alleen naar cijfers en niet naar de meetmethode.

Daar heb je gelijk in, maar sommige meten zo rooskleurig dat geen enkele meting überhaupt in de buurt komt. Dat zullen dan wel de High-end parameters zijn 

[chansig]

Als een placebo niets doet, dan doet het als middel dus niets. Dat de mens geneest (wat ik uit je posts meen te begrijpen) dan is het het lichaam die iets doet en de mens het vervolgens toeschrijft aan het middel (de placebo).

Ja dat gebeurt bv met zilveren kabels dus ook. Dat is dan mijn redenatie. De mens heeft het vermogen om iets te horen en schrijft dit toe aan iets wat er niet verantwoordelijk voor is.



Gr. Hans

[Dura]

Ik kom net terug uit een restaurant, waar we twee weken geleden ook waren. Puur toevallig dezelfde voor- en hoofdgerechten maar omgedraaid, zelfde biertje voor, zelfde tempranillo erbij, en alles smaakte anders. Kan best aan de spullen liggen, ik krijg er de vinger niet achter, maar ik ben er 100 % van overtuigd dat ik dezelfde dingen op andere momenten anders beleef. Ervan uitgaan dat mensen een constante waarneming hebben lijkt mij dus een foute aanname. Maar het laatste wat ik hiermee bedoel is dat er geen verschil zou zijn tussen in dit geval de gebruikte bieren en wijnen.

[DofN]

Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?

Oké dan. Natuurlijk kan je dingen niet horen die er wel zijn. Ook dat is bekend. Zo filtert het brein om allerlei redenen geluiden uit je omgeving die er aantoonbaar (!!) wel zijn.

Het niet horen van geluiden die er wel zijn, heeft daarom niets van doen met het placebo-effect omdat het placebo effect eruit bestaat dat er niets is (geen genezend stofje, geen hoorbaar verschil tussen technisch goede LS-kabels) terwijl je denkt / voelt / hoort / ervaart dat het er wel is.

Dus als ik geen verschillen hoor tussen technisch goede LS-kabels en jij wel, is het niet zo dat ik "last" heb van een placebo-effect. Jij daarentegen wel als je dingen hoort die er niet zijn.

[Led]

Even tussendoor - ik heb nog een hifi augurk te koop die ik zelf heb ingemaakt (babykomkommer die ik persoonlijk heb geplant en biologisch / zonder bestrijdingsmiddelen heb opgevoed, waarna 3 dagen op kamertemperatuur gefermenteerd, daarna in de schuur van 1 december tot 5 januari, vervolgens in de koelkast op 5 graden stabiel to 15 januari).
Ik heb er twee tandenstokers bij - zelf gedraaid van cederhout, want: een zachte houtsoort met een warme resonantie.. 
Ik heb 'm ingespeeld vanaf 15 januari tot nu, elke avond op tafel met gezellige muziek en vrienden.
Zet deze augurk met twee tandenstokers op tafel als je met vrienden muziek draait en je zult absoluut merken dat het gezelliger is en er meer gelachen wordt!

Er zit minstens 36 man-uur in.
250 euro lijkt mij schappelijk - een habbekrats vergeleken met de moeite die ik er in gestoken heb.
PM me bij interesse!

[sschot]

Even tussendoor - ik heb nog een hifi augurk te koop die ik zelf heb ingemaakt (babykomkommer die ik persoonlijk heb geplant en biologisch / zonder bestrijdingsmiddelen heb opgevoed, waarna 3 dagen op kamertemperatuur gefermenteerd, daarna in de schuur van 1 december tot 5 januari, vervolgens in de koelkast op 5 graden stabiel to 15 januari).
Ik heb er twee tandenstokers bij - zelf gedraaid van cederhout, want: een zachte houtsoort met een warme resonantie.. 
Ik heb 'm ingespeeld vanaf 15 januari tot nu, elke avond op tafel met gezellige muziek en vrienden.
Zet deze augurk met twee tandenstokers op tafel als je met vrienden muziek draait en je zult absoluut merken dat het gezelliger is en er meer gelachen wordt!

Er zit minstens 36 man-uur in.
250 euro lijkt mij schappelijk - een habbekrats vergeleken met de moeite die ik er in gestoken heb.
PM me bij interesse!

Graag een foto verslag, met data, bewijzen en geverifeerde geijkte thermometer controle, anders klopt je praatje niet 

[Led]

Graag een foto verslag, met data, bewijzen en geverifeerde geijkte thermometer controle, anders klopt je praatje niet 

Altijd hetzelfde gezeik met die "Als ik het niet kan meten dan bestaat het niet" figuren he.... 

[sschot]

Altijd hetzelfde gezeik met die "Als ik het niet kan meten dan bestaat het niet" figuren he.... 

Sorry?

[Led]

Sorry?

ALTIJD HETZELFDE GEZEIK MET DIE "ALS IK HET NIET KAN METEN DAN BESTAAT HET NIET" FIGUREN HE...

/s

[CinéHome]

Vraag is ... hoe lang is hij houdbaar?

[Tjeb]

Ik vindt je stellingen wel interessant, je bent ervan overtuigd dat er verschillen tussen kabels bestaan en inspelen een vaststaand feit is en dat als mensen deze verschillen niet willen horen ze deze ook niet kunnen horen.
Later verdedig je het placebo effect/placebo's als het om genezing gaat.

Is dure bekabeling dan misschien een placebo en is dit de reden dat er bij blind testen geen verschil wordt ervaren? Het interessante hieraan is dan weer om even goed bij jezelf te rade te gaan of de kabel daadwerkelijk iets doet of dat het dus alleen in je brein iets doet.

[CinéHome]

Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?

Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige medische domeinen.

Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.

Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)

[chansig]

En je suggestie was dat katwax ook wel eens last van een placebo effect kon hebben.

En je maakt veel koppelingen/vergelijkingen met gebieden/onderwerpen die bijzonder logisch lijken en mijn inziens niet zijn.

Wetenschap is ontwikkeling, we weten niet alles, dus verschil in bv kabels zijn er want we kunnen nog niet alles meten. Tsja...

En ik zou niet blij zijn met dochters die hetzelfde horen als jij. Maar dat is weer een compleet ander verhaal. 

Mijn dochters/vrouw/broers hebben nooit de verschillen gehoord zoals ik ze wel meende te horen. Nu horen zij ze nog steeds niet en ik ook niet.

Ik kom net terug uit een restaurant, waar we twee weken geleden ook waren. Puur toevallig dezelfde voor- en hoofdgerechten maar omgedraaid, zelfde biertje voor, zelfde tempranillo erbij, en alles smaakte anders. Kan best aan de spullen liggen, ik krijg er de vinger niet achter, maar ik ben er 100 % van overtuigd dat ik dezelfde dingen op andere momenten anders beleef. Ervan uitgaan dat mensen een constante waarneming hebben lijkt mij dus een foute aanname. Maar het laatste wat ik hiermee bedoel is dat er geen verschil zou zijn tussen in dit geval de gebruikte bieren en wijnen.

Na 1 biertje smaakt de 2e sowieso wel anders. En het zou wel lekker zijn als we een constante/100 % betrouwbare waarneming zouden hebben.

Gr. Hans

[chansig]

Ik heb gisteren dat filmpje gekeken wat Vik heeft gepost. Ging ver boven mijn pet (kan het ook niet meer 1,2,3 vinden) qua uitleg. IK begrijp dat er iets om de kabel heen gebeurd. Dat was volgens mij de strekking en dat daardoor het licht sneller aanging.

Goed: Wat nu ? Is het licht beter gaan branden ? Langer gaan branden ? etc..Want de link met audio werd direct gelegd om dan je speakerskabels in de lucht te hangen. Het zal...en dan ? Wat is het effect op wat er weergegeven wordt ? (niet op wat er gehoord wordt...dat geloof ik wel)

Gr. Hans

[CinéHome]

Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.

Dat het beter is om kabels van de grond te tillen is vanwege de magnetische velden rondom de kabel die beïnvloed worden door de aarde.

[Tjeb]

Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?

Kijk en daar gaat het hem nu precies om, als je de kabel niet ziet (ABX), dan doet het kennelijk niets, zodra je de kabel wel ziet zijn er verschillen.
Maar ik luister nog steeds met mijn oren en die worden dan kennelijk op de één of andere manier overgeslagen in de keten.

Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige

Een fictieve verbetering dus, je zou daar nog een studie op los kunnen laten en goedkoop met dure kabels bezig zijn. Je knoopt een dure kabel aan je set en je vrouw haalt deze ertussen uit en vervangt deze door een standaard kabel.
Dit grapje heeft mijn meisje dus geflikt met interlinks, na een paar dagen vertelde ze mij wat ze had gedaan, dit was in de periode dat ik hier nog driftig mee bezig was en ik dus moest toegeven dat ik geen verschilken ervaarde.

Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.

Dat is deels correct, de meeste mensen zijn het eens dat er verschillen gemeten worden echter niet of het "iets" kan doen.

Als ik met een pipet een druppel kraanwater opzuig dan is dit een feit of een meting, je ziet de druppel immers in de pipet.
Als je deze druppel daarna in de vijver achter het huis gooit kun je zeggen dat het waterniveau gestegen is alleen gebeurd er dan daadwerkelijk iets met de vijver of met het waterpeil hiervan?
De metingen die aan kabels gedaan worden zijn qua grote vergelijkbaar aan de druppel en dan ook nog eens in frequetiegebieden die ruim buiten ons kleine audiospectrum liggen.

Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)

Deze heb ik nog niet gehoord, meestal komt de vrouw binnen met de vraag of er toevallig iets aan de audio is veranderd omdat ze ineens een verschil ervaart.

[chansig]

Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.

Dat het beter is om kabels van de grond te tillen is vanwege de magnetische velden rondom de kabel die beïnvloed worden door de aarde.

Ja...dat had ik wel begrepen.

Mijn vraag is alleen wat het in de audioweergave zou opleveren aan verschil. Want behoudens wat opmerkingen over ophangen kabels aan het plafond, jouw opmerking over weet ik niet meer (in ieder geval niet inhoudelijk) en die van Rob dat het in de HF (geen idee wat dit betekent) ook gedaan werd, heb ik geen idee welke invloed het dan op de weergave (en niet wat mensen menen te horen) van muziek heeft.

Gr. Hans

[chansig]

Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.

Er werd een vraag gesteld aan het begin: Hoeveel tijd heeft de stroom nodig om het aantal km te overbruggen. Volgens mij was het eigenlijke antwoord 1 sec, maar werd het 0,5 omdat...

Vervolgens verandert volgens mij niets aan de weergave van het licht (duidelijker, beter, sterker oid).  De snelheid van het licht is overigens 300.000 km per seconde.  Nou ga dan meer even uitrekenen wat het betekent voor een luidspreker kabel (als je die ophangt) van 2,5 meter.

Maar op welke manier je dit dan audio weergave moet koppelen ? Maar dat gebeurt dan redelijk snel en lijkt het een soort van logisch te zijn. Voor mij in ieder geval (nog) niet.

Gr. Hans

[CinéHome]

Misschien het filmpje nog eens beter bekijken. Dan wordt het zeker duidelijk.
En het was niet dat de tijd 1 seconde zou zijn ... hij zei dat velen dat denken. Dus er is niets gewijzigd aan de uitkomst... die trouwens een pak minder was dan 0,5sec dacht ik.

[DofN]

MichelDW, Snap je inmiddels waarom je verhaal over placebos niet opgaat? Want ik zie dat je er (wijselijk) niet op teruggekomen bent, terwijl ik me nauwelijks kan voorstellen dat je het begrijpt of wil begrijpen

[katwax]

Zal dan toch maar even reageren aangezien mijn naam enkele malen voorkomt in enkele posts.
Ja er was invloed, de eerste was die van Michel:
-hij zei dat hij verschil kan horen toen we kabels aan het verwisselen waren.
-Op die moment kon ik zelf niets vaststellen, maar ik zat dan ook niet op de "ideale" plek.
-Enige conclusie die ik daaruit kon opmaken was dat het geen groot verschil was (als er verschil was)

Volgede invloed, kabels waren allemaal anders dus ik zocht bewust naar "beter":
-hierdoor is er meer focus bij het luisteren
-ik meende verschil te horen

Volgende invloed kabels terug veranderen naar oude + vrouwlief die ik als neutrale partij betrokken had:
-ik meende verschil te horen
-vrouwlief meende geen verschil te horen
-doch bij switchen kon ik wat ik dan als "verschil" had gemerkt, niet reproduceren -> het was er bij beide kabels

Ik heb dan inderdaad conclusie getrokken dat de kabels een "placebo" effect op mij hadden en dat ik bij het oude ben gebleven. Wat wel duidleijk effect had was de stekkerblok, maar dit was dan niet op het geluid ansig.

Michel ik vind trouwens je uitspraak over wetenschap tov audio helemaal scheef getrokken, want als je jou stelling doortrekt weten we nergens iets over en wil dit dan ook zeggen dat alles fout is?
Het is heel simpel, zonder wetenschap hadden we geen audio, waren speakers nooit uitgevonden, was er geen stroom, ...

Ik ben een datadriven persoon, iemand die graag weet waarom en hiervoor gebruik maakt van wetenschap, facts & figures.  Als ik mij puur daarop zou baseren is de kans dat kabels, inspelen etc verbeteringen brengen zeer klein, toch heb ik de test gedaan. Dat het op een "no" ging uitdraaien was ook volgens diezelfde berekening de grootste kans 

Btw als we invloed willen uitsluiten denk ik dat Tjeb zijn voorstel nog de meeste correcte is. Als je niet weet dat er iets aangepast is, ga je niet zoeken.

[chansig]

Misschien het filmpje nog eens beter bekijken. Dan wordt het zeker duidelijk.
En het was niet dat de tijd 1 seconde zou zijn ... hij zei dat velen dat denken. Dus er is niets gewijzigd aan de uitkomst... die trouwens een pak minder was dan 0,5sec dacht ik.

Wat was er dan wel gewijzigd ? Niets dus. Even naar de conclusie gekeken. Maar nog geen idee wat de link met audio is.

Gr. Hans

[CinéHome]

MichelDW, Snap je inmiddels waarom je verhaal over placebos niet opgaat? Want ik zie dat je er (wijselijk) niet op teruggekomen bent, terwijl ik me nauwelijks kan voorstellen dat je het begrijpt of wil begrijpen

Nee. De reden die jij aangeeft gaat niet op. En ik heb niet meer gereageerd omdat ik mezelf niet wil herhalen. Als anderen de reacties hebben gelezen, moeten ze er zelf maar hun conclusie uit trekken.

[CinéHome]

@katwax
Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.

En ik zeg niet dat alle wetenschap rammelt. Enige wat ik zeg is dat wie zich verstopt achter de uitspraak: "de (meet)wetenschap kan het niet aantonen, dus het bestaat niet", misschien dingen over het hoofd ziet.