Denken als een debunker

[CinéHome]

Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil

Dat kan ik me voorstellen. En velen met mij denk ik. Luidsprekers en hoofdtelefoons, vanwege de mechanische onderdelen.
(alsof electronen niet mechanisch bewegen alleen op een andere schaal).

[Tabcam]

Mijn versterker klinkt ook niet beter zodra die opgewarmd is. Klinkt direct super🙂

Maar wat betreft inspelen denk ik dat het heel erg aan het individuele product zelf ligt.

Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil

Ik heb het rare dat de Pascalversterkers in de IMG STA-2000d voor mijn gevoel na een paar dagen aan lekkerder klinken maar kan dat niet gemakkelijk meten. (Nee, dat is niet eenvoudig! Twee opeenvolgende metingen verschillen al, laat staan met meerdere dagen en net niet op dezelfde plek!)

Ik had de Anthem I225 die na een paar dagen ook lekkerder begon te klinken. Of mijn brein of de Anthem raakte ingespeeld, je 'went' aan geluid maar hoort echt wel of het beter klinkt.

Het is me te duur om een nieuwe Anthem te kopen om te zien of dat te meten is en mijn vriendin zegt dat ze het al lekker genoeg vind klinken en niet geïnteresseerd genoeg is om telkens naar de details te luisteren, ze wil alleen geen andere luidsprekers .

[ruud2]

ik heb eens geopperd dat ik verschil hoorde in mijn setje op diverse dagen.
een setje dat toch wel iets bovengemiddeld is en in een speciaal aangepaste luisterruimte staat.
toen ik die verschillen wijtte aan mijzelf ( wat zit er die dag tussen de oren)
werd ik tot de grond toe afgebroken hier op het forum.
maar stilaan zie ik toch ook de beleving en opmerkingen van anderen die dit ook ervaren, gek he?
grtn., Ruud
 

[Kurt]

Punt is dat een ervaring/beleving een samenraapsel is van exacte en subjectieve elementen.
De exacte elementen zijn doorgaans de meetwaarden, het subjectieve is wat in je hoofd omgaat. Als je die twee in de goede verhouding mixt (en wat is de goede verhouding?), dan kom je tot de totale/ideale beleving. Is gewoon zo voor alle gewaarwording in het universum.

De audio wereld wordt vanuit deze optiek opgedeeld in de non-believers en believers.

Eigenlijk is dat niet echt correct. Het gaat hem om de groep waarbij de (voor hun) totale ervaring stopt bij het meetbare, en de groep waarbij de totale ervaring wordt gevormd door het meetbare + andere, subjectieve of niet meetbare elementen.

In feite mist de eerste groep een stuk van de ervaring. Die groep gaat dit ontkennen en claimen dat de ervaring dezelfde is als diegene waar je de subjectieve elementen toevoegt. Voor hun is dit ook zo, en het heeft dan ook niet met jaloersheid ed te maken. Het komt doordat men zich bewust niet openstelt voor subjectieve elementen, of het niet kan. Als gevolg gaat men die dan ook niet ervaren. Men percipieert dat het niets bijdraagt tov de meetbare waarden. Dit maakt die groep mensen daarom niet minder gelukkig.

Echter, wie zich daar wel voor openstelt, gaat idd ervaren dat het bv op bepaalde dagen beter speelt, ed. En inderdaad, kabelfabrikanten, high-end merken, ..., spelen daar gretig op in.

Dit is geen Voodoo, zoals ik wel al eens lees, maar wetenschap. Meer bepaald Psychoakoestiek, wat een vrij complex gegeven is.
Het is een wetenschap zoals een andere, wat ook betekent dat bepaalde belevingsvormen niet hoeven afgeschreven te worden als onzin, waanideeën etc. Eigenlijk duidt het op een beperking bij de persoon die dit niet kan of wil waarnemen.

[CinéHome]

Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.

Je gehoor past zich natuurlijk wel aan aan het volume van een set. Zo kan je hard aan het spelen zijn en voor je de kamer uitgaat het volume lager zetten tot wat je zelf 'zacht' vindt. Ga je even naar een andere (stille) kamer en kom je daarna terug, ga je het vaak weer als harder ervaren. Dat heeft dan met de gevoeligheid van je gehoor te maken. Je receptoren gaan meer gevoelig zijn geworden door de stilte.

[Led]

Dit is geen Voodoo, zoals ik wel al eens lees, maar wetenschap. Meer bepaald Psychoakoestiek, wat een vrij complex gegeven is.
Het is een wetenschap zoals een andere, wat ook betekent dat bepaalde belevingsvormen niet hoeven afgeschreven te worden als onzin, waanideeën etc. Eigenlijk duidt het op een beperking bij de persoon die dit niet kan of wil waarnemen.

Eh... Nee.
"Placebo effect" en "expectation bias" zijn absoluut niet equivalent aan psychoakoestiek. 
Ik kan wat dat betreft iedereen aanraden om Floyd Toole's "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" te lezen.

Mensen die er van overtuigd zijn dat koperen kabels warmer klinken dan zilveren kabels terwijl daar geen enkele wetenschappelijke - meetbare, aantoonbare - bevestiging van is laten zich simpelweg leiden door emotie; koper heeft een warme kleur, zilver een koele kleur. 
Mensen die dit niet "willen waarnemen" hebben echt heus geen beperking.

Men percipieert dat het niets bijdraagt tov de meetbare waarden. Dit maakt die groep mensen daarom niet minder gelukkig.

Als je elke keer dat je fijne muziek luistert met vrienden twee tandenstokers in een augurk steekt en die op tafel zet ga je dat absoluut associeren met gezelligheid en fijne muziek. 
En ja, als je volgende keer in je eentje muziek luistert en een augurk met twee tandenstokers erin op tafel zet voelt dat dan heel waarschijnlijk gezelliger. 
Maar er is niks veranderd aan het daadwerkelijke audiosignaal.

Als je vervolgens tegen andere mensen gaat zeggen dat ze twee tandenstokers in een augurk moeten stoppen en die op tafel moeten zetten voor beter geluid moet je imho niet raar opkijken als andere mensen daar een iets andere mening over hebben.

[chansig]

Ik zeg ab(x) met Augurken.

Gr. Hans

[CinéHome]

Whats next? Zure haring?!?
Ik zou het met een olijfmannetje doen. Véél fijner gezelschap. 😅

[Kurt]

Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'

Mogelijks een perfecte weergave van gans mijn epistel. JIJ kan het je niet voorstellen... Misschien al eens een seconde gedacht dat anderen dit wel zouden kunnen?
Tuurlijk veel makkelijker om alles in 't belachelijke te trekken en er zure haring bij te betrekken.

[CinéHome]

Mogelijks een perfecte weergave van gans mijn epistel. JIJ kan het je niet voorstellen... Misschien al eens een seconde gedacht dat anderen dit wel zouden kunnen?
Tuurlijk veel makkelijker om alles in 't belachelijke te trekken en er zure haring bij te betrekken.

Je haalt 2 dingen door elkaar denk ik.

IK zeg dat ik me er niets bij kan voorstellen. Maak ik daarmee de ander belachelijk omdat die dat wel doet?
Nee volgens mij.

En de zure haring was eerder een vervolg op het grapje van @chansig en geen manier om de mening van iemand belachelijk te maken.

[chansig]

Ow mijn Augurken opmerking was ook een grapje. Ik deel/herken namelijk wel wat Kurt beschrijft.

Gr. Hans

[Geert (gvc)]

De audio wereld wordt vanuit deze optiek opgedeeld in de non-believers en believers.

Eigenlijk is dat niet echt correct. Het gaat hem om de groep waarbij de (voor hun) totale ervaring stopt bij het meetbare,

Ben je zeker dat die non-believers zoals jij ze beschrijft echt bestaan als aanzienlijke groep? Hoe identificeer je ze, en wat weet je echt van hun achtergrond en luisterervaringen? Of spelen er vooral vooroordelen?

[Kurt]

Tuurlijk bestaan ze! Dit is vnl de groep "Als het niet meetbaar is, bestaat het niet". Is ook de groep die niet eens de moeite wil doen om te luisteren naar verschillen, omdat ze zo vooringenomen zijn dat het wetenschappelijk niet kan, gewapend met een arsenaal tabellen. Vaak hebben die zich echt wel diep in de audio hobby verdiept, en ja, meetresultaten zijn uiteraard heel belangrijk.

En dit heb je niet alleen in de audio wereld. Mijn vrouw heeft een niet geïndentificeerde afwijking in de hersenen. Professoren zeggen: "We hebben allerlei testen gedaan. We meten geen abnormale activiteit, dus diagnose X kan niet". Echter, de fysieke ervaring is er wel. Dit is dus een identiek voorbeeld van "we kunnen het niet meten, dus het bestaat niet", uit een totaal andere wereld. Ook daar zie je dit soort gedrag.

Toen stelde ik de vraag: "Wat als je nu eens veel betere meetapparatuur had?"... En toen was er radio stilte.

Audio gerelateerd: Ik denk - weet het niet zeker - dat dit slechts een kleine groep is. Mocht het een grote groep zijn, dan zouden er niet zoveel high-end merken in audio apparatuur en accessoires (blijven) bestaan.

[Rob_Dingen]

Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.

Ik kan me dat zeker wel voorstellen en maak dat ook wel eens ooit mee.
Alles hetzelfde niks verandert en klinkt voor geen meter.
Paar dagen later alles weer prima.

Mensen die er van overtuigd zijn dat koperen kabels warmer klinken dan zilveren kabels terwijl daar geen enkele wetenschappelijke - meetbare, aantoonbare - bevestiging van is laten zich simpelweg leiden door emotie; koper heeft een warme kleur, zilver een koele kleur. 

Dat zilver beter geleid als koper is allang bekend en ook meetbaar.
Maar dan word er gezegd dat de verschillen zo klein zijn dat het verwaarloosbaar is of dat het buiten het hoorbaar bereik valt.
Eeuwige discussies ook nog gevoerd door personen die totaal de technische kennis daarvoor niet hebben waar ik ook zelf onder behoor.

Ben je zeker dat die non-believers zoals jij ze beschrijft echt bestaan als aanzienlijke groep? Hoe identificeer je ze, en wat weet je echt van hun achtergrond en luisterervaringen? Of spelen er vooral vooroordelen?

Of het een aanzienlijke groep is weet ik niet en ken hun ervaring of achtergrond ook niet, maar dat ze bestaan is zeker.

Rob

[chansig]

Je hebt het erg vaak over kennis. Audio is bij uitstek een hobby welke gaat om beleving. Kennis doet er bijzonder weinig zelfs bassiskennis. Want dat zilver beter geleidt is bekend, maar het zijn verschillen achter de komma.

En ja er wordt gezegd dat nog niet alles is te meten om te verklaren waarom mensen horen wat ze zeggen te horen. Dus schiet de wetenschap tekort.

Dat laatste deel ik niet.

Gr. Hans

[CinéHome]

Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.

[chansig]

Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.

Wetenschap in het algemeen is op verschillende vlakken zeker in ontwikkeling. Op sommige vlakken totaal niet.

Gr. Hans

[Geert (gvc)]

Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.

Dus jij beschikt over een overzicht van alle wetenschappelijke principes, welke daarvan recent ontkracht zijn, en de balans die dan enorm negatief blijkt te zijn? Een overzicht van zaken die betrekking hebben op audio volstaat voorlopig.

Het zou mooi zijn moest de wetenschap nog wat gebrekkiger zijn zodat zo'n uitspraken niet op mijn scherm verschijnen.

[CinéHome]

Dus jij beschikt over een overzicht van alle wetenschappelijke principes, welke daarvan recent ontkracht zijn, en de balans die dan enorm negatief blijkt te zijn? Een overzicht van zaken die betrekking hebben op audio volstaat voorlopig.

Het zou mooi zijn moest de wetenschap nog wat gebrekkiger zijn zodat zo'n uitspraken niet op mijn scherm verschijnen.

Waar slaat dat op?

En een geschikt filter kan er zeker voor zorgen dat je geen 'domme' uitspraken hoeft te lezen.

[Geert (gvc)]

Waar slaat dat op?

Een eenvoudige vraag naar onderbouwing van jouw uitspraken.

En een geschikt filter kan er zeker voor zorgen dat je geen 'domme' uitspraken hoeft te lezen.

Je bestempeld ze nu zelf als dom, dat is ook goed voor mij.

[CinéHome]

Taalwetenschap leert ons dat 'dom' slaat op wat jij zei en in een zin niet hetzelfde betekent als dom.

[CinéHome]

Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder. Ook wat gerelateerd is aan audio.

En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak. Het is een reactie op een uitspraak dat iemand volledig vast houdt aan wetenschappelijk verantwoorde verklaringen.

Want dan is de vraag ... wiens wetenschap? Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?

[Geert (gvc)]

Taalwetenschap leert ons dat 'dom' slaat op wat jij zei en in een zin niet hetzelfde betekent als dom.

Taalwetenschap en logica leren ons dat deze zin kant nog wal raakt.

Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder.

We weten niet alles, dus we weten niets. Op die manier. Gelukkig leg je de lat niet te hoog, enkel nog even de werking van het universum verklaren.

En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak.

Ik vraag enkel om een onderbouwing van je uitspraken.

Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?

Ongetwijfeld, en die dialoog maakt deel uit van de werking van de wetenschap en zorgt op termijn voor vooruitgang. Maar er is veel meer waar wel concensus over is en waar heel onze westerse maatschappij op gebouwd is. Het alternatief voor wetenschap is dat we het terug overlaten aan waarzeggers, religieuze leiders en toverdokters.

[chansig]

Misschien even terug naar de geleiding van materialen. Ik heb weinig kennis laat dat duidelijk zijn. Maarrrrrr.......

Op verschillende momenten een test voorbij zien komen waarbij een signaal door een slecht(er) geleidend materiaal werd gestuurd waarbij de geleider ook nog eens door een bakje met modder ging. Resultaat van de meting vwbt verschil (ingaande en uitgaande signaal) werd niet gemeten.

Ik vond/vind het wel een leuke test.

Gr. Hans

[CinéHome]

Maar werd er ook naar dat onbestaande verschil in meting geluisterd via een audio set?