Denken als een debunker

Started by mmuetst, December 21, 2021, 00:42:40

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Rowdy

Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.

chansig

Zeker, waarom zou dat niet zo zijn ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tjeb

Quote from: Rowdy on July 31, 2022, 15:19:43
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.

Doet het apparaat dit of is het de muziek??

Ze kunnen Kraantje Pappie op een transistor radio of op de meest dure high end set afspelen maar voor mij blijft het niets... Andere muziek grijpt mij op een transistor radio ook bij de strot....

mmuetst

#653
Quote from: Rowdy on July 31, 2022, 15:19:43
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers "verdwijnen", het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Rob_Dingen

Quote from: mmuetst on August  1, 2022, 20:35:09
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers "verdwijnen", het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.

Rob

vergeerr72

Plinius Tautoro/SA 103/Koru/Tiki, Audio Physic Caldera Mk2, Transrotor Zet 1 TMD Lager, Benz Micro ACE SL

mmuetst

Quote from: Rob_Dingen on August  2, 2022, 12:59:34
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.

Rob
Klopt, maar ook niet onbelangrijk. Metingen zijn altijd goed om naar te kijken. Als een fabrikant veel geld vraagt voor een audio apparaat dan mag je er ook vanuit gaan dat je geen pakketje schroot koopt met een dun laagje chroom. Maar helaas is dat soms wel het geval. Mooie uitspraak van Amir: "Only in audio folks sell muddy water as a better substitute for clean and clear water".
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

#657
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo'n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC's maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront...
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

dre73

Spectral DMC-15 MK2,Perreaux 3400,Acoustic Signature Challenger,Bluenote b5 titanium,Benz Ace-s,Pass labs Pearl 2 phono,Auralic Altair G1,zelfbouw luidsprekers,Tellurium Q Ultra black II,Audioquest Sterling,Isotek Aquarius EVO 3.

mmuetst

#659
Quote from: dre73 on August  4, 2022, 22:25:27
Bijzonder! :D
Ja zeg dat wel, allebei uit de UK maar Chord Company (GroundAray) ≠ Chord Electronics (Dave)...maar snap dat de verwarring snel gemaakt wordt door de bedrijfsnaam.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Tabcam

Quote from: mmuetst on August  4, 2022, 22:03:13
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo'n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC's maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront...
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen, snake oil verkopers etc. uit te maken.

De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.

Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

mmuetst

Quote from: Tabcam on August  5, 2022, 00:29:54
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen, snake oil verkopers etc. uit te maken.

De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.

Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

chansig

Quote from: Tabcam on August  5, 2022, 00:29:54
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid.

En jij laat weer andere dingen goed zien. Fijn als een forum zo in balans is.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: mmuetst on August  5, 2022, 00:45:46
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.
Het is een bekende misvatting. Als ik echter naar de de dunkende ASR kijk behandelen ze Chord ook op dezelfde manier. Alles wat bij Topping "below the audible treshhold" is, wordt bij Chord wel een punt van gemaakt. Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.". De multitone test wordt echter weer met usb gemeten. Bij Topping wordt gevonden dat de Jitter juist bij coax en toslink het ergste is. De multitone wordt daar bij de beste input, usb, genomen. Waarom niet beide tonen in beide gevallen? Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.

Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

sschot

er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........

https://youtu.be/z-48th1gS2U
NAD M10 V2 | SA Bonn N8 + Studer900 LPSU | KEF R3 + Focal F900 | REL T5i | Supra MD06 EU/SP MKIII | Supra Lorad SPC | Atlas Hyper 3.5

katwax

Quote from: sschot on August  6, 2022, 22:27:50
er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........

https://youtu.be/z-48th1gS2U
Heel veel blabla om te zeggen dat er zeker verschil is tussen balanced en unbalanced. Denk dat dit voor de meeste mensen wel duidelijk is, langs de andere kant laat hij wel heel veel ruimte waarom dit zo is.
Unbalanced tussen goedkoop, 10x duurder en dan 100x duurder -> heeft hij wel enkele verschillen kunnen meten, maar of dit echt hoorbaar is, is hij dan weer niet zeker van.

Conclusie het zegt weinig, voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn  ;D
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Rob_Dingen

Quote from: katwax on August  7, 2022, 00:53:12
voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn  ;D

En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.

Kingpin

Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

chansig

Quote from: Rob_Dingen on August  7, 2022, 11:59:27
En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.

Als het onder de gehoorgrens zit dan zit het toch onder de gehoorgrens ? Is het niet te meten dan is het toch niet te meten ? Tsja...logica wat moet je ermee als je graag wilt geloven.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Rob_Dingen

Quote from: Kingpin on August  7, 2022, 12:06:51
Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Precies maar daar draait heel het audio gebeuren om, persoonlijke smaak.
En hoe beter je van jezelf weet wat dat is hoe makkelijker het word, en dat heeft niks met kabels of meten te maken.

Rob

gerard123

#670
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.

Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.

Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo'n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.

mmuetst

Quote from: gerard123 on August  7, 2022, 18:34:35
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.

Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.

Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo'n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.
Ik vind het persoonlijk niet erg als iemand kritiek heeft op mijn apparatuur of mijn luisterruimte. Er zijn mensen op bezoek geweest en hebben aangegeven wat bij hun set in hun luisterruimte beter klinkt. Ik kan daar prima mee omgaan. Misschien kan die man, die dol gelukkig is met zijn set nog naar een hoger niveau als hij wat meer inverteert in akoestiek ipv startkabels. Ik weet dat sommige luidsprekers in mijn collectie beter kunnen klinken in een andere ruimte omdat ik daar mijn speakers heb horen spelen. Ik weet ook dat mijn ruimte ook niet beroerd is omdat het omgekeerde ook waar is. Maar er zijn natuurlijk mensen die niet tegen elke vorm van kritiek kunnen....
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

MAW

ja akoestiek is zo bepalend. jammer dat het zo lastig is om goed te krijgen..
Gr. Martijn

Rowdy

Wie bepaalt wanneer een ruimte goed is qua akoestiek?

DofN

Een meting geeft toch wel wat objectieve informatie. Daarna is je het je smaak of niet.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software