Yippie

Author Topic: Denken als een debunker  (Read 24578 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Rowdy

Re: Denken als een debunker
« Reply #650 on: July 31, 2022, 15:19:43 »
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.

Offline chansig

Re: Denken als een debunker
« Reply #651 on: July 31, 2022, 17:00:47 »
Zeker, waarom zou dat niet zo zijn ?

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software, Topping D10

Offline Tjeb

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 4196
  • Total likes: 1584
  • mooi he zo'n buis?!
Re: Denken als een debunker
« Reply #652 on: July 31, 2022, 17:04:35 »
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.

Doet het apparaat dit of is het de muziek??

Ze kunnen Kraantje Pappie op een transistor radio of op de meest dure high end set afspelen maar voor mij blijft het niets… Andere muziek grijpt mij op een transistor radio ook bij de strot….

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #653 on: August 1, 2022, 20:35:09 »
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers “verdwijnen”, het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
« Last Edit: August 1, 2022, 20:39:29 by mmuetst »

Offline Rob_Dingen

Re: Denken als een debunker
« Reply #654 on: August 2, 2022, 12:59:34 »
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers “verdwijnen”, het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.

Rob

Offline vergeerr72

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1657
  • Total likes: 884
  • Gender: Male
  • Besmet met het Hifi virus
Re: Denken als een debunker
« Reply #655 on: August 2, 2022, 13:22:12 »
Plinius SA103, Plinius Tautoro, Audiomat Maestro Mk1, Allo Usbridge Signature/Digione Signature, VPI Scout, Micro ACE SL, RCM Audio Sensor Prelude IC, Exactpower EP15a, Audio Physic Caldera, Audio Physic Rhea

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #656 on: August 2, 2022, 13:32:26 »
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.

Rob
Klopt, maar ook niet onbelangrijk. Metingen zijn altijd goed om naar te kijken. Als een fabrikant veel geld vraagt voor een audio apparaat dan mag je er ook vanuit gaan dat je geen pakketje schroot koopt met een dun laagje chroom. Maar helaas is dat soms wel het geval. Mooie uitspraak van Amir: "Only in audio folks sell muddy water as a better substitute for clean and clear water".

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #657 on: August 4, 2022, 22:03:13 »
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo’n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC’s maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront…
« Last Edit: August 4, 2022, 22:40:52 by mmuetst »

Offline dre73

Re: Denken als een debunker
« Reply #658 on: August 4, 2022, 22:25:27 »
Bijzonder! :D
Spectral DMC-15 MK2,Perreaux 3400,Acoustic Signature Challenger,Bluenote b5 titanium,Benz Ace-s,Pass labs Pearl 2 phono,Auralic Altair G1,zelfbouw luidsprekers .

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #659 on: August 4, 2022, 22:27:49 »
Bijzonder! :D
Ja zeg dat wel, allebei uit de UK maar Chord Company (GroundAray) ≠ Chord Electronics (Dave)…maar snap dat de verwarring snel gemaakt wordt door de bedrijfsnaam.
« Last Edit: August 4, 2022, 22:29:31 by mmuetst »

Online Tabcam

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 6374
  • Total likes: 1718
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Denken als een debunker
« Reply #660 on: August 5, 2022, 00:29:54 »
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo’n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC’s maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront…
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen, snake oil verkopers etc. uit te maken.

De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.

Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
HT set: PAP Quintet Crystal10, JBL Stage A130,  Arcam 550, Kingpin Tripath/Purifi, LG CX6LA,, BlueSound Node 2i, NVidia Shield TV
Stereo set: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Chord Hugo, Raspberri Pi/PiCorePlayer

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #661 on: August 5, 2022, 00:45:46 »
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen, snake oil verkopers etc. uit te maken.

De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.

Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.

Offline chansig

Re: Denken als een debunker
« Reply #662 on: August 5, 2022, 07:46:12 »
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid.

En jij laat weer andere dingen goed zien. Fijn als een forum zo in balans is.

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software, Topping D10

Online Tabcam

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 6374
  • Total likes: 1718
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Denken als een debunker
« Reply #663 on: August 6, 2022, 11:51:27 »
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.
Het is een bekende misvatting. Als ik echter naar de de dunkende ASR kijk behandelen ze Chord ook op dezelfde manier. Alles wat bij Topping "below the audible treshhold" is, wordt bij Chord wel een punt van gemaakt. Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.". De multitone test wordt echter weer met usb gemeten. Bij Topping wordt gevonden dat de Jitter juist bij coax en toslink het ergste is. De multitone wordt daar bij de beste input, usb, genomen. Waarom niet beide tonen in beide gevallen? Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.

Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
HT set: PAP Quintet Crystal10, JBL Stage A130,  Arcam 550, Kingpin Tripath/Purifi, LG CX6LA,, BlueSound Node 2i, NVidia Shield TV
Stereo set: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Chord Hugo, Raspberri Pi/PiCorePlayer

Offline sschot

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 943
  • Total likes: 132
  • Gender: Male
  • Doe maar normaal, gek doen er al genoeg
Re: Denken als een debunker
« Reply #664 on: August 6, 2022, 22:27:50 »
er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........

https://youtu.be/z-48th1gS2U
NAD M10 V2 | SA Bonn N8 + Studer900 LPSU | Wharfedale EVO 4.2 + Focal F900 | REL T5i | Supra MD06 EU/SP MKIII | Supra Lorad SPC | Atlas Hyper 3.5

Offline katwax

Re: Denken als een debunker
« Reply #665 on: August 7, 2022, 00:53:12 »
er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........

https://youtu.be/z-48th1gS2U
Heel veel blabla om te zeggen dat er zeker verschil is tussen balanced en unbalanced. Denk dat dit voor de meeste mensen wel duidelijk is, langs de andere kant laat hij wel heel veel ruimte waarom dit zo is.
Unbalanced tussen goedkoop, 10x duurder en dan 100x duurder -> heeft hij wel enkele verschillen kunnen meten, maar of dit echt hoorbaar is, is hij dan weer niet zeker van.

Conclusie het zegt weinig, voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn  ;D
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Rob_Dingen

Re: Denken als een debunker
« Reply #666 on: August 7, 2022, 11:59:27 »
voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn  ;D

En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.

Offline Kingpin

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 9560
  • Total likes: 1079
  • Gender: Male
  • Just An Ordinary Member
    • StreamingPlaza
Re: Denken als een debunker
« Reply #667 on: August 7, 2022, 12:06:51 »
Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Offline chansig

Re: Denken als een debunker
« Reply #668 on: August 7, 2022, 12:10:49 »
En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.

Als het onder de gehoorgrens zit dan zit het toch onder de gehoorgrens ? Is het niet te meten dan is het toch niet te meten ? Tsja...logica wat moet je ermee als je graag wilt geloven.

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software, Topping D10

Offline Rob_Dingen

Re: Denken als een debunker
« Reply #669 on: August 7, 2022, 12:11:03 »
Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Precies maar daar draait heel het audio gebeuren om, persoonlijke smaak.
En hoe beter je van jezelf weet wat dat is hoe makkelijker het word, en dat heeft niks met kabels of meten te maken.

Rob

Offline gerard123

Re: Denken als een debunker
« Reply #670 on: August 7, 2022, 18:34:35 »
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.

Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.

Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo’n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.
« Last Edit: August 7, 2022, 18:37:41 by gerard123 »

Offline mmuetst

Re: Denken als een debunker
« Reply #671 on: August 11, 2022, 23:14:27 »
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.

Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.

Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo’n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.
Ik vind het persoonlijk niet erg als iemand kritiek heeft op mijn apparatuur of mijn luisterruimte. Er zijn mensen op bezoek geweest en hebben aangegeven wat bij hun set in hun luisterruimte beter klinkt. Ik kan daar prima mee omgaan. Misschien kan die man, die dol gelukkig is met zijn set nog naar een hoger niveau als hij wat meer inverteert in akoestiek ipv startkabels. Ik weet dat sommige luidsprekers in mijn collectie beter kunnen klinken in een andere ruimte omdat ik daar mijn speakers heb horen spelen. Ik weet ook dat mijn ruimte ook niet beroerd is omdat het omgekeerde ook waar is. Maar er zijn natuurlijk mensen die niet tegen elke vorm van kritiek kunnen….

Offline MAW

Re: Denken als een debunker
« Reply #672 on: August 11, 2022, 23:56:59 »
ja akoestiek is zo bepalend. jammer dat het zo lastig is om goed te krijgen..
ME Geithain, PSI, Neumann, Dynaudio.

Online Rowdy

Re: Denken als een debunker
« Reply #673 on: August 12, 2022, 14:10:18 »
Wie bepaalt wanneer een ruimte goed is qua akoestiek?

Offline DofN

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 8432
  • Total likes: 1483
  • Gender: Male
  • Weest allen vrolijk en blij, hup hup hup ook Gij
Re: Denken als een debunker
« Reply #674 on: August 12, 2022, 14:14:10 »
Een meting geeft toch wel wat objectieve informatie. Daarna is je het je smaak of niet.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112