Denken als een debunker

[mmuetst]

Waarom moet ik het testen?

omdat je de mogelijkheid hebt?

Ik ben er al van overtuigd.

Klopt, maar dat kan natuurlijk ook een spinsel in je bovenkamer zijn, gezien je ziet wat er gewisseld wordt. Als je blind test gaat er een wereld open (of juist niet  )

En toonzaalmodellen worden niet verkocht om te verkopen en dadelijk te vervangen door nieuwe. Dat zou een beetje zinloos zijn, almaar dat inspelen.

Dat snap ik, het was maar een vraag, jij hebt de middelen om eens zo'n test uit te voeren.

Maar goed, als je niet nieuwsgierig bent in zo'n test ook prima.

[Kurt]

Doorgaans niet nee. 😉

De vergelijking water-elektriciteit is nogal krammikig, maar als je hiermee doelt op het skineffect van elektronen, heb je een punt.

[Tjeb]

Mooi stukje over het skineffect, er staat ook prima in beschreven dat het alleen opgaat voor wisselspanning

Lang verhaal kort en even logisch bij onszelf te rade gaan waar er wisselstroom aanwezig is in onze electronica. Netsnoer, trafo, gelijkrichter en klaar is Clara, daarnaast zijn de effecten alleen in Hoogfrequente gebieden aanwezig.........

[CinéHome]

De effecten van burn-in door iemand die het met nog meer fantasie kan verwoorden dan ikzelf...

Kort fragment:
Electrons always seek the path of least resistance. Break-in occurs as electrons slowly reorient the gaps in the molecular lattice, creating a path of lower resistance in much the same way that water reshapes a riverbed.

Volledige tekst:
https://www.mojo-audio.com/blog/breaking-in-cables-and-components/?

[chansig]

But seriously, in my experience, break-in time makes significant differences in performance in any cable or component

En mijn inziens zegt hij het hier precies juist: In mijn ervaring. Meer is het dus niet. Anders had hij wel aangegeven: het is zo. Het staat er niet voor niets op deze wijze.

Gr. Hans

[Kurt]

Electronische componenten hebben allemaal een (mogelijke) procentuele afwijking, waar parameters zoals temperatuur en vochtigheid een impact op hebben. Echter, die afwijking is zo klein dat het verschil door inspelen (en acclimatisatie) nooit een "dag en nacht" verschil kan opleveren. Speakers (lees: mechanische componenten) vormen hier een uitzondering op.

[Rob_Dingen]

Temperatuur heeft een grote invloed op de electronica.
Ik laat bijv de electronica van mijn DAC altijd aanstaan.
Dat scheelt enorm veel en mijn klasse a versterkers hebben zeker een uur nodig, dat hoor je.
Ik weet verder niet of inspelen helpt maar voor elco´s en condensatoren zou dat kunnen schelen, maar ik heb er eigenlijk nooit op gelet.
Bij speakers met name woofers scheelt het wel veel.
Heb een keer een set speakers gebouwd voor een ander die ikzelf ook had.
Toen ik de kasten klaar had waren de woofers nog niet binnen dus ik dacht pak mijn woofers en stop de nieuwe bij mij er wel weer in kan hij voorruit.
Kan wel zeggen dat het balen was toen ik de nieuwe er in geschroefd had.
Heb ze een week laten draaien op 20Hz.

Rob

[Kurt]

Mijn McIntosh 611 blokken doen er zo'n half uur over om op temperatuur te komen, en dat verschil hoor je, al is het niet dat die koud slecht spelen.
Klasse A: Idd die spelen pas goed als die echt goed "ingewarmd" zijn. Idem voor alles wat buizen is (ooit een DAC en Pre met buizen gehad).

[minplus]

Bij de demo van de grote Syntheses model telefoon door Ivan Schellekens (aardige jongen trouwens, heb lang met hem staan praten) toen ze net uitgekomen waren, werd de Electrocompaniet versterker ook een dik half uur gegeven om op te warmen.

[DofN]

Mijn versterkertje is gewoon direct klaar. Geen verschil na een half uur.

[katwax]

Voor wat ik ervan begrijp is in klasse A de bias die moet stabiliseren. Temperatuur heeft invloed op de bias, dus als de amp gebouwd is met een "bedrijfstemperatuur" in rekening, dan zal dit dus inderdaad moeten opwarmen.
Bij een AB geld dit dan ook voor het gedeelte A dat aanwezig is.
Beetje vergelijkbaar met het opwarmen van banden bij wagen.
Wel heeft dit niets te maken met "inspelen", want als je versterker dit opwarmen nodig heeft zal dit ook altijd zo zijn.

[minplus]

Mijn versterkertje is gewoon direct klaar. Geen verschil na een half uur.

De mijne ook al jaren. Maar dat was een nieuwe.

[mmuetst]

Als je de service manual van een versterker hebt dan zie je al snel dat met het heeft over 13 a 30 minuten wachten voordat je de bias kan afstellen. Zelfde geld vaak ook voor buizenversterkers. Persoonlijk merk ik geen verschil als ik mijn set aanzet (buizen) ik ga altijd gewoon direct genieten van mijn muziek. Het laten aanstaan van apparatuur kan volgens mij wel nadelig zijn voor bijvoorbeeld elco's. Ik zet mijn apparatuur gewoon uit (buizen laten aanstaan is ook geen goed idee voor de levensduur).

[Geert (gvc)]

Voor wat ik ervan begrijp is in klasse A de bias die moet stabiliseren. Temperatuur heeft invloed op de bias, dus als de amp gebouwd is met een "bedrijfstemperatuur" in rekening, dan zal dit dus inderdaad moeten opwarmen.

In vrijwel elke transistorversterker zit een bias compensatie circuit, bvb met een thermistor bevestigd aan de heatsink, die temperatuurverschillen opvangt. Dit is echt geen rocket science. Zeker voor een klasse A versterker hoeft het geen half uur te duren want die stookt zichzelf sowieso vrij snel warm. ASR publiceert in reviews sinds een tijdje een meeting van de stabiliteit bij opwarmen, en deze bevestigd dat het doorgaans een non issue is.

[Rob_Dingen]

Als je de service manual van een versterker hebt dan zie je al snel dat met het heeft over 13 a 30 minuten wachten voordat je de bias kan afstellen. Zelfde geld vaak ook voor buizenversterkers. Persoonlijk merk ik geen verschil als ik mijn set aanzet (buizen) ik ga altijd gewoon direct genieten van mijn muziek. Het laten aanstaan van apparatuur kan volgens mij wel nadelig zijn voor bijvoorbeeld elco's. Ik zet mijn apparatuur gewoon uit (buizen laten aanstaan is ook geen goed idee voor de levensduur).

Bij buizen heb je er ook veel minder last van het gaat met name over half geleiders.
In mijn DAC zitten buizen die ik ook uitschakel en de rest blijft aan.
Het is inderdaad nadelig voor de elco´s maar dat neem ik voor lief.

In vrijwel elke transistorversterker zit een bias compensatie circuit, bvb met een thermistor bevestigd aan de heatsink, die temperatuurverschillen opvangt. Dit is echt geen rocket science. Zeker voor een klasse A versterker hoeft het geen half uur te duren want die stookt zichzelf sowieso vrij snel warm. ASR publiceert in reviews sinds een tijdje een meeting van de stabiliteit bij opwarmen, en deze bevestigd dat het doorgaans een non issue is.

Er zit zeker niet in elke eindversterker een bias compensatie circuit.
Mocht er wel een inzitten dan wil dat nog niet zeggen dat de versterker daardoor na 5 min op temperatuur is.
Meestal worden die circuits gebruikt om er voor te zorgen dat de versterker niet steeds meer stroom gaat lopen.
Namelijk hoe warmer de half geleider hoe beter hij gaat geleiden en hoe meer stroom er gaat lopen, dat moet ergens een keer stoppen.
Er zijn overigens mosfets die daar geen last van hebben en dat circuit niet nodig hebben.

Rob

[mmuetst]

Het is inderdaad nadelig voor de elco´s maar dat neem ik voor lief.

Het scheelt dat je ze zelf kunt vervangen.

[Geert (gvc)]

Er zit zeker niet in elke eindversterker een bias compensatie circuit.

Heb ik ook niet gezegd.

Meestal worden die circuits gebruikt om er voor te zorgen dat de versterker niet steeds meer stroom gaat lopen.

Zeker in klasse AB (BJT) transistorversterkers is bias thermische compensatie in functie van beperken van vervorming de normaalste zaak van de wereld, naast bescherming tegen thermal runaway. Zowel een te lage als te hoge bias leiden namelijk tot verhoogde vervorming.

Mocht er wel een inzitten dan wil dat nog niet zeggen dat de versterker daardoor na 5 min op temperatuur is.

Wat is dat, op temperatuur? Vanaf het vervormingspectrum stabiel is (niet meer hoorbaar verandert) zijn we klaar volgens mij. Dat is gewoon te meten en duurt meestal niet zo vaak als sommigen suggereren. Zie bijvoorbeeld de THD meting in de recentste versterker review op ASR, de (20 jaar oude!) Rotel RB-1070 https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rotel-rb-1070-amplifier-review.41193 ; "Essentially stable at power up" (dat is in milliseconden!).

Er zijn overigens mosfets die daar geen last van hebben en dat circuit niet nodig hebben.

Zoals er MOSFET versterkers zijn die het wel nodig hebben.

[Rob_Dingen]

Zowel een te lage als te hoge bias leiden namelijk tot verhoogde vervorming.
Wat is dat, op temperatuur? 

Dat klopt ook niet bij klasse AB versterkers word de vervorming lager bij een hogere bias dus meer in klasse A.
Op temperatuur betekend dat de stroom nagenoeg niet meer veranderd.
En dat op temperatuur komen is sterk afhankelijk van het koel vermogen van de kast en de werk temperatuur waar op ontworpen is en wat voor klasse versterker het is.
Bij klasse A/B versterkers kan dat snel zijn omdat er niet veel rust stroom hoeft te lopen.
Bij klasse A versterkers duurt dat een stuk langer omdat die meestal grote koel profielen hebben en ergens tussen de 40 en 50 graden zitten.
Dat je klaar bent als de vervorming niet meer veranderd is dan jou mening, ik denk daar anders over.
Als je een klasse A versterker aanzet is hij ook stabiel met weinig vervorming en toch hoor je verschil als hij warm word.

Rob

[Geert (gvc)]

Dat klopt ook niet bij klasse AB versterkers word de vervorming lager bij een hogere bias dus meer in klasse A.

Dat is'ook' weer niet waar, er zijn wel degelijk designs die ook bij een te hoge bias hogere vervorming produceren. Genoeg referenties van terug te vinden.

Op temperatuur betekend dat de stroom nagenoeg niet meer veranderd.

Daar ligt de gemiddelde gebruiker niet van wakker. Verandert het geluid nog, dat is wat telt voor hen en dat is de vraag die ik probeerde te beantwoorden.

En dat op temperatuur komen is sterk afhankelijk van het koel vermogen van de kast en de werk temperatuur waar op ontworpen is en wat voor klasse versterker het is.

Je zegt het zelf, volledig afhankelijk van het ontwerp en de belasting dus het heeft geen zin hier absolute uitspraken over te doen. Er zijn massa's klasse AB's met grotere koellichamen dan heel wat klasse A's omdat klasse AB de populairste topologie is voor hoogvermogen versterkers. Die versterkers lopen niet warm van wat ruststroom tenzij ze heel hoog gebiased zijn, de klasse A's wel. Dat was mijn punt.

Dat je klaar bent als de vervorming niet meer veranderd is dan jou mening, ik denk daar anders over.

Mijn argument is geen mening, het meten van vervorming om stabiliteit te bepalen is common practice. Als jij wil geloven dat we verschillen kunnen horen die niet te meten zijn prima, maar je gaat daar weinig ondersteuning voor vinden in de engineering wereld.

[Rob_Dingen]

Dat is'ook' weer niet waar, er zijn wel degelijk designs die ook bij een te hoge bias hogere vervorming produceren. Genoeg referenties van terug te vinden.

Wat is dan te hoog en noem eens wat referenties, ben nooit te oud om te leren.
Als je bij een klasse AB versterker de ruststroom met 20% verhoogt en de koeling laat dat toe zakt de vervorming, duidelijk meetbaar.
Ik geloof inderdaad dat we verschillen kunnen horen die nog niet te meten zijn of nog niet gemeten worden.

Rob

[Rob_Dingen]

Hier een stuk van Nelson Pass een succesvol versterker ontwerper.
Met het plaatje van de metingen die bij dit stuk horen.

Rob

Higher bias doesn't just move the Class A transition to higher ground – it has a profound infl uence on the amplifi er at all power levels. It lowers the distortion at low levels as well as high levels, as seen in the distortion vs power curves for an amplifi er with the bias set at different levels. In Fig 3 we see the distortion of an output stage operated without feedback driving 8 ohms from 0.10 watts up to 20 watts. The top curve with the highest distortion has a bias of 0.016 amps. The next lower is 0.08A, followed by 0.16A, 0.32A, 0.64A, 1.28A, and the lowest distortion curve at 2.56 amps. What we see clearly is that higher bias lowers the distortion at all power levels, and that the distortion is inversely proportional to the bias current.

[Geert (gvc)]

Elke bekende designer/auteur heeft er wel iets over geschreven; Self, Cordell, Duncan. De eerste transistorversterkers werden zo ingeregeld dat ze net buiten de crossover region werkten en beide push-pull eindtrappen mooi overnamen van elkaar. Verhoogde je de bias dan steeg de vervorming omdat beide versterkerhelften samen bleven geleiden waardoor de transconductancie (stroom versus ingangsspanning) niet meer lineair is. Een alternatieve oplossing daarvoor is algemeen gekend, een behoorlijk hoge bias gebruiken zodat de klasse AB versterker het grootste deel van de tijd in een soort klasse A werkt, continue buiten het gebied waar de transconductancie verandert. Veel theorie, maar zo'n gevallen kwam je vroeger tegen in de praktijk.

Het is een behoorlijk omstreden onderwerp, voor de echte details in bovenstaande boeken of op internet zoeken naar 'gm doubling'. Op DIYAudio is er ook behoorlijk wat van te vinden, https://www.diyaudio.com/community/threads/low-biasing-or-high-biasing-in-class-ab-amps.58561/ (incl. Nelson Pass).

[katwax]

Was toch al bezig met mijn AI vriend en dacht laat ik ook is vraag stellen ivm inspelen:

The idea of "running-in" audio equipment, which involves playing music through a system for an extended period of time to improve its performance, is a controversial topic in the audio industry.

While some audiophiles and manufacturers claim that running-in can help to improve the sound quality of a system, there is little scientific evidence to support this claim. In general, the performance of audio components is unlikely to change significantly over time as a result of normal use.

However, it is possible that some components, such as speakers and headphones, may change their performance over time due to physical changes in the driver materials. In these cases, the changes may be due to mechanical relaxation or other physical processes rather than the simple act of playing music through the system.

Ultimately, the impact of running-in on the sound quality of audio equipment is a matter of debate and personal preference, and there is no definitive answer. Some people may perceive a difference in sound quality after running-in, while others may not. If you believe that running-in improves the sound quality of your equipment, you may choose to do so, but it is unlikely to have a significant impact on the overall performance of the system.

[CinéHome]

If you believe that running-in improves the sound quality of your equipment, you may choose to do so, but it is unlikely to have a significant impact on the overall performance of the system.

Grappig. Je kan er immers ook voor kiezen om je systeem uit te laten en het aldus niet te laten inspelen. 🤣

[Audio addict]

Mijn versterker klinkt ook niet beter zodra die opgewarmd is. Klinkt direct super🙂

Maar wat betreft inspelen denk ik dat het heel erg aan het individuele product zelf ligt.

Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil