Denken als een debunker

[CinéHome]

Grappige parodie idd.
Persoonlijk ben ik zelf de laatste om wilde claims te geloven. Alvast niet voor ik ze zelf heb kunnen ervaren.
En in mijn ervaring zit er heel veel kaf tussen het koren. Dus dat je ooit eens wat hebt getest zonder positief resultaat is weinig betekenisvol.

[CinéHome]

Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?

Gr. Hans

Mensen die van een bombastische sound houden waarbij de minste 'prot' klinkt als een orkaan, zullen voor subjectief goed gematched gaan. Bij anderen zal het grotendeels samenvallen.

[chansig]

Is het aannemelijk dat wanneer een set goed klinkt, de componenten van die set ook technisch goed gematcht zijn 🤔
Kan een set bestaande uit technisch niet matchende componenten goed klinken 🙄

Maar wat is "goed" en wat is "technisch niet matchende" 🧐

Dat is natuurlijk allemaal aan de luisteraar. Maar een speaker (even lekker extreem) van 83 dB, die kan dippen naar 1 Ohm met een buizengebakje van bv 2 watt is technisch geen goede match. Maar als iemand het fijn vindt klinken. Prima dan.

Subjectief matchen kan je ook alle kanten mee op.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Waar nog winst te halen is in line kabels van ongebalanceerd naar gebalanceerd. Hier zou je nog een lagere ruis vloer kunnen halen en aardlussen kunnen voorkomen (indien je dat probleem hebt).
Filmpje klik hier

Dat is een aanname die niet klopt tenminste niet zonder bepaalde voorwaarden.
Als er extra elektronica gebruikt word om gebalanceerd te maken omdat de oorsprong van het apparaat niet gebalanceerd is gaat dat dus niet op.
Aardlussen krijg je ook met gebalanceerd omdat er namelijk gewoon een aarde draad in zit (positief + negatief - en ground).

Rob

[mmuetst]

Dat is een aanname die niet klopt tenminste niet zonder bepaalde voorwaarden.
Als er extra elektronica gebruikt word om gebalanceerd te maken omdat de oorsprong van het apparaat niet gebalanceerd is gaat dat dus niet op.
Aardlussen krijg je ook met gebalanceerd omdat er namelijk gewoon een aarde draad in zit (positief + negatief - en ground).

Rob

Het is geen aanname @Rob, je kunt het gewoon meten (zie verschillende testen bij ASR dat de ruisvloer via gebalanceerd lager is). Dus klopt mijn zin, hier zou je een je nog een lagere ruis vloer kunnen halen.
Aardlus wordt wel opgelost omdat de ground geen onderdeel is van het audiopad: https://bennettprescott.com/downloads/grounding_tutorial.pdf (vanaf pagina 35)

[Rob_Dingen]

Het is geen aanname @Rob, je kunt het gewoon meten (zie verschillende testen bij ASR dat de ruisvloer via gebalanceerd lager is). Dus klopt mijn zin, hier zou je een je nog een lagere ruis vloer kunnen halen.
Aardlus wordt wel opgelost omdat de ground geen onderdeel is van het audiopad: https://bennettprescott.com/downloads/grounding_tutorial.pdf (vanaf pagina 35)

Je snapt blijkbaar niet waar ik het over heb.
Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd.
Met die methodes hoeft het niet zo te zijn dat gebalanceerd uiteindelijk beter is.
Ground loops ontstaan door 2 apparaten in een geaard stopcontact te stoppen en die te verbinden met intelinks dus ook gebalanceerd zodat je een kring maakt.
Hieronder een foto van de 2 verbindingen uit het stuk waar je de link van heb gepost.
Daar zie je dat gebalanceerd 3 pinnen heeft en geen 2 de 3e pin is gewoon ground.
En een 2e foto waarin het duidelijk staat dat er een ground zit net zoals bij RCA

Rob

[mmuetst]

Je snapt blijkbaar niet waar ik het over heb.
Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd.
Met die methodes hoeft het niet zo te zijn dat gebalanceerd uiteindelijk beter is.
Ground loops ontstaan door 2 apparaten in een geaard stopcontact te stoppen en die te verbinden met intelinks dus ook gebalanceerd zodat je een kring maakt.
Hieronder een foto van de 2 verbindingen uit het stuk waar je de link van heb gepost.
Daar zie je dat gebalanceerd 3 pinnen heeft en geen 2 de 3e pin is gewoon ground.
En een 2e foto waarin het duidelijk staat dat er een ground zit net zoals bij RCA

Rob

Ik heb het over ZOU KUNNEN maar geeft niet dat je daar overheen leest. Nogmaals, bij ASR zijn er genoeg testen die laten zien dat de gebalanceerde aansluiting een lagere ruisvloer heeft dan de ongebalanceerde, dus is het gebruik van een gebalanceerde kabel dan in theorie beter.  Dat een slechte implementatie niet dat zelfde effect heeft is mij duidelijk.

Ja de ground is verbonden via de XLR kabel, maar nee, het maakt geen deel uit van het audio pad, deze loopt over de +/- daarom geen last van brom cq aardlus.
Bij ongebalanceerd is de aarde onderdeel van het audio pad, de negatieve kant loopt daar over.




Lees het document wat in de link staat nog maar eens goed.

[Rob_Dingen]

Ik heb het over ZOU KUNNEN maar geeft niet dat je daar overheen leest. Nogmaals, bij ASR zijn er genoeg testen die laten zien dat de gebalanceerde aansluiting een lagere ruisvloer heeft dan de ongebalanceerde, dus is het gebruik van een gebalanceerde kabel dan in theorie beter.  Dat een slechte implementatie niet dat zelfde effect heeft is mij duidelijk.

Als er een gebalanceerde uitgang opzit vanuit een ongebalanceerd apparaat hoef dat geen slechte implementatie te zijn.
Er is gewoon meer electronica of trafo voor nodig, waardoor het uiteindelijk minder kan zijn als RCA.

Zal het stuk eens lezen, ben nooit te oud om te leren.

Rob

[MAW]

ik gebruik zoveel als mogelijk balanced xlr connecties.

- Benchmark dac naar de geithain sub.
- Geithain sub naar de Geithain amps.
- Pioneer xdj naar de Neumann sub.
- Neumann sub naar de Neumann monitors.
- RME dac naar de PSI monitors.
- DacMagic naar de Hattor amp.

hoe langer de kabels hoe groter het voordeel qua geluid (of beter gezegd niet het nadeel van ruis bij gebruik van lange kabels zoals bij unbalanced het geval zou zijn). voor thuis maakt het daarom meestal niet zoveel uit (volgens mij).

Maar ik vind het ideaal. goed afgeschermde xlr kabels zijn niet duur en xlr is ook gewoon een fijne connectie. lekkere bevestiging dat het goed zit als hij erin klikt.

[mmuetst]

Rob had natuurlijk met zijn opmerking: "Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd" gelijk. Ik heb zelf ook een NAD voorversterker gehad (NAD 1000S ) en als ik daar het schema van bekijk is het geen gebalanceerd voorversterker trap, gewoon een aantal weerstandjes die er voor zorgen dat de gebalanceerde aansluitingen werkt (heel goedkoop dus).
Dit kun je natuurlijk heel moeilijk aan de buitenkant van een apparaat zien. Heb nooit gebruik gemaakt van die gebalanceerde aansluitingen omdat mijn Prima Luna eindversterker alleen een cinch aansluiting had.
In de meeste gevallen die cinch aansluiting geen enkel probleem

[MAW]

mooi dat je rob ook z'n gelijk geeft waar dat van toepassing is!

.. dat valt me wel tegen van NAD eigenlijk.
het is geen recent apparaat zo te zien.
in hifi zie je eigenlijk pas (relatief) recentelijk xlr en balanced signaalverwerking.
wel jammer dat ze het bij dit model zo half(niet) uitgevoerd hebben.

studio apparatuur is al 'standaard' gebalanceerd uitgevoerd voor zo lang ik me kan herinneren.
apart eigenlijk..

[mmuetst]

Inspelen van audio apparatuur. Gisteren was er een hele discussie ontstaan in het topic van @Huub over het inspelen van audio apparatuur.
Hoe ik daar zelf naar kijk:
Electronica apparatuur bestaat uit componenten zoals elco's, condensators, weerstanden, transistoren,diodes en IC's (en alles wat ik nog vergeten ben). Een ontwerp wordt gemaakt door een engineer. Die berekend een schakeling (wat tegenwoordig met een computer wordt gedaan ) en daar komt dan een schema en ontwerp uit. Die componenten hebben standaard een afwijking die in de specs kunt terug vinden (zoveel %). Wat ik me afvraag: wat veranderd aan die componenten als deze "ouder" worden?
Is het feit dat die componenten moeten veranderen (inspelen) niet heel eng? En wanneer stopt dat veranderen dan? En als deze componenten veranderen, kun je het dan meten?
En welke onderdelen moeten worden ingespeeld? Is dat de voeding? Is dat de versterking? En welke componenten komen daar het meest voor in aanmerking: Elco's? Of juist halfgeleiders zoals transistors, diodes en IC's.
Niet gelijk roepen dat inspelen onzin is, maar gewoon heel nuchter beredeneren wat het proces is.

[Rob_Dingen]

Heb niet heel het stuk door gelezen maar het is tocht echt zo als ik zij.
Doordat je met gebalanceerde kabels ook de ground tussen verschillende apparaten verbind die dat via de rand aarde er een loop van maakt kun je ook ellende krijgen.
Wel minder als asymmetrisch natuurlijk en datzelfde geld ook voor ruis.
Iedereen kent wel opnames van live opnames waar je 50Hz brom hoort, in die wereld is alles gebalanceerd.
Hier de link waar je er ook iets over kunt lezen en hoe je het op kan lossen.
https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops

Rob

[mmuetst]

Heb niet heel het stuk door gelezen maar het is tocht echt zo als ik zij.
Doordat je met gebalanceerde kabels ook de ground tussen verschillende apparaten verbind die dat via de rand aarde er een loop van maakt kun je ook ellende krijgen.
Wel minder als asymmetrisch natuurlijk en datzelfde geld ook voor ruis.
Iedereen kent wel opnames van live opnames waar je 50Hz brom hoort, in die wereld is alles gebalanceerd.
Hier de link waar je er ook iets over kunt lezen en hoe je het op kan lossen.
https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops

Rob

Bedankt voor de link, ga het op mijn gemak lezen.

[mmuetst]

Leuk stukje @Rob_Dingen, jammer dat de persoon uiteindelijk niet de echte bron heeft kunnen vinden van de storing via de aardlus. Maar dat zal waarschijnlijk veel meer tijd kosten dan de aardlus gewoon te onderbreken. Zeker als de storing niet constant is.
De waarschuwing vind ik ook mooi "Never attempt to to break an earth loop by disconnection the power ground".

[DofN]

Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.

Dat vind ik niet. Ik waardeer zijn posts meestal wel. Jouw opmerking daarentegen vind ik niet zo netjes. Ten eerste IS het niet irritant. Jij vindt het irritant. En ik vermoed dat de meeste mensen het zal jeuken.

Is een forum niet leven en laten leven?

[mmuetst]

Niemand die in discussie wil gaan over het inspelen van apparatuur? Lijkt mij wel een mooi onderwerp om van gedachten te verwisselen...

[Tabcam]

Dat vind ik niet. Ik waardeer zijn posts meestal wel. Jouw opmerking daarentegen vind ik niet zo netjes. Ten eerste IS het niet irritant. Jij vindt het irritant. En ik vermoed dat de meeste mensen het zal jeuken.

Is een forum niet leven en laten leven?

Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?

Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.

En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?

[Xander32]

Hifi gerelateerde fora staan vol met soortgelijke discussies en die leveren steevast geen andere uitkomst op dan dat er twee kampen zijn die elkander niets nader zijn gekomen; niemand die er blanco in stapt, iedereen graaft zich in, er volgt een herhaling van bekkende stellingen welke binnen de korts mogelijke keren weer verzand in een welles-nietes discussie over "meten = weten versus het ervaren van ..."

[chansig]

Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?

Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.

En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?

En schijnbaar moet je dan ook nog eens binnen een week posten, anders vinden we daar dan weer wat van.

En iets is of jij vindt is echt wel een wezenlijk verschil. Heeft niets met woorden op een schaaltje (al dan niet van goud) leggen te maken. Maar simpelweg met zorgvuldig formuleren en hoe wil je dat je post gelezen wordt door de ander.

Gr. Hans

[DofN]

Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?

Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.

En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?

In aanvulling op wat Hans schreef: ik heb nog nooit iemand proberen te weerhouden zijn ervaringen op te schrijven over wat hij hoort. Is vaak leuk om te lezen. En ik zal mensen die daarop (kritisch) reageren ook niet willen tegenhouden. Ik krijg het idee dat jij daar anders in staat.

[Tabcam]

En schijnbaar moet je dan ook nog eens binnen een week posten, anders vinden we daar dan weer wat van.

En iets is of jij vindt is echt wel een wezenlijk verschil. Heeft niets met woorden op een schaaltje (al dan niet van goud) leggen te maken. Maar simpelweg met zorgvuldig formuleren en hoe wil je dat je post gelezen wordt door de ander.

Gr. Hans

Een beetje raar dat je nu zorgvuldig formuleren noemt, je maakt al twee verdraaiingen in jouw post. Als eerste is het niet niet mogen posten na twee weken en ten tweede heeft het goudschaaltje niks te maken met al dan niet van goud zijn.

Zo gaat het vaak op een forum, er wordt volop, al dan niet moedwillig, verkeerd gelezen en/of geïnterpreteerd.

[Tabcam]

In aanvulling op wat Hans schreef: ik heb nog nooit iemand proberen te weerhouden zijn ervaringen op te schrijven over wat hij hoort. Is vaak leuk om te lezen. En ik zal mensen die daarop (kritisch) reageren ook niet willen tegenhouden. Ik krijg het idee dat jij daar anders in staat.

Ik denk het ook. Ik heb niks tegen elkaar positief kritisch te bevragen. Echter worden ervaringen ontkend, wordt het vaak veel te herhalend, wordt telkens hetzelfde gevraagd, het wordt steeds door verschillende personen maar wel vergelijkbaar bewijs gevraagd, wordt stekende humor gebruikt, etc.

Is dat leven en laten leven? Het komt op mij in ieder geval anders over.

[chansig]

Een beetje raar dat je nu zorgvuldig formuleren noemt, je maakt al twee verdraaiingen in jouw post. Als eerste is het niet niet mogen posten na twee weken en ten tweede heeft het goudschaaltje niks te maken met al dan niet van goud zijn.

Zo gaat het vaak op een forum, er wordt volop, al dan niet moedwillig, verkeerd gelezen en/of geïnterpreteerd.

Ik verdraai niets. Al mag jij dat natuurlijk wel vinden. Net zoals jij vindt dat er verkeerd gelezen wordt of geinterperteerd. Al dan niet volop.

Ik zeg schijnbaar omdat jij iemand aanspreekt op dat diegene reageert op een post van een week oud. Daar vind jij schijnbaar iets van. Net zoals je vindt dat jij woorden op een weegschaal leggen als vervelend ervaart en daardoor minder post. 

Je opmerking over Goud grappig gevonden. Alsof het er inhoudelijk of op betrekking toe doet.

En nog even iets anders: De opmerking van Bebatoli komt mede voort uit zijn goede band met Bruno. Wanneer het een ander zou betreffen zou hij niet eens reageren.

Gr. Hans

[Ohm Ivo]

En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?

Kabelhaters? Hebben we hier kabelhaters op het forum? Zijn dat de mensen met een alles-in-één-set met daarbij draadloze speakers?

Groet van Evert