Denken als een debunker

Started by mmuetst, December 21, 2021, 00:42:40

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

mmuetst

Quote from: Rowdy on November 27, 2022, 08:32:30
Sommercable maakt ook nog duurdere kabels dan die in jouw voorbeeld, bijvoorbeeld deze:
https://shop.sommercable.com/en/Cable/Bulk-Cable-Speaker/Lautsprecherkabel-SC-DUAL-BLUE-485-0052-240.html
Of vind jij het bedrag van 37,50 euro voor deze kabel wel uitlegbaar?


Atlascable maakt ook goedkopere kabels, zoals Element- en Equator serie, maar daar wordt dan niets over geschreven.
Bij Hifihuis kost de Hyper 3,5 770 euro voor 2 x 5 meter.
Ja, deze kabel is veel complexer door de shielding. Als je mij vraagt of het zin heeft om een luidspreker kabel te voor zien van shielding, dan is het antwoord nee.
Maar Sommer ziet er brood in om deze kabel op de markt te brengen.  Ze richten zich volgens de specs meer op radio en opname studio's.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

"Zou een iets betere usb kabel enig nut hebben?" Is de vraag van een forum lid die op zoek was naar een streamer.
Ik antwoord netjes:
"Een USB kabel heeft alleen subjectief invloed, objectief niet. Als de data de nullen en enen niet goed aankomen dan hoor je dat namelijk direct (een beetje hetzelfde als je blokjes in je beeld ziet verschijnen bij digitaal beeld). Microdetails ga je niet verbeteren met een USB kabel"

Blijkbaar hebben forumleden daar dan weer moeite mee, maar waarom?
Objectief meet een USB kabel van de Action net zo goed als die van AudioQuest. Als iemand mij een meting kan laten zien dat dit niet het geval is dan laat ik me zeker verrassen.
Nu kan er wel rommel mee komen van een streamer/computer, maar dat moet de USB bus van de DAC oplossen dat dit niet doorgegeven wordt. Dit los je dan ook niet op met een passieve kabel.
Subjectief horen mensen wel verschillen, maar in mijn antwoord geef ik nergens aan dat dit niet kan. Subjectief kun je van alles horen. Daarmee wil ik niemand beledigen, maar blijkbaar vat men het wel verkeerd op. Ik denk dat ik zelf ook zaken subjectief beter vind. Maar ik heb geen probleem mee als anderen laten zien hoe het objectief in elkaar steekt.
In mijn laatste regel was ik wel het woordje Objectief vergeten, dus "Microdetails ga je objectief niet verbeteren met een USB kabel" Mijn idee over microdetails is dat je appparatuur transparant is, dus een zeer lage ruisvloer heeft zodat deze details behouden blijven. Vroeger was ik wel bezig met microditails, tegenwoordig ga ik toch meer voor gewoon muziek luisteren.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

Ik las vandaag weer mooie verhalen over DAC's met ontjitter methoden. Ook werd jitter vergeleken met flutter van een bandrecorder. Prachtig verhaal, maar rammelt aan alle kanten.
Persoonlijk vind ik deze uitleg zeer helder.
Zoals altijd kun je van alles meten, of je kunt mooie verhalen vertellen. Ik ga toch voor wat er gemeten wordt.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

MAW

#803
jitter is een probleem uit het verleden toch? is dit probleem nog relevant vandaag de dag?
Gr. Martijn

mmuetst

Quote from: MAW on January  8, 2023, 22:15:35
jitter is een probleem uit het verleden toch? is dit probleem nog relevant vandaag de dag?
Er zijn DACs die beter meten dan anderen. Het hangt ook af hoe het ontworpen is. Mensen halen zaken door elkaar. Ja een digitaal signaal is in principe een analoog signaal als je deze op de scoop bekijkt, maar doordat er bepaald wordt bij welke spanning we een één zien en bij welke spanning een nul is alle analoge ruis niet interessant. Jitter is nog steeds aanwezig en kun je gewoon meten, maar kun je het horen? Het gaat uiteindelijk om het analoge signaal wat uit de DAC komt, hoe goed is dat? Je kunt van alles doen met extra klokken en weet ik al niet wat, het uiteindelijke analoge signaal wat uit de DAC komt is wat we gaan versterken en wat we gaan voeren aan onze luidsprekers.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Bebatoli

#805
Quote from: mmuetst on January  8, 2023, 21:58:26
Ik las vandaag weer mooie verhalen over DAC's met ontjitter methoden. Ook werd jitter vergeleken met flutter van een bandrecorder. Prachtig verhaal, maar rammelt aan alle kanten.
Persoonlijk vind ik deze uitleg zeer helder.
Zoals altijd kun je van alles meten, of je kunt mooie verhalen vertellen. Ik ga toch voor wat er gemeten wordt.

Je doelt op de uitleg die Bruno Putzeys heeft geschreven. Ik vind het kort door de bocht om slechst
een klein stukje uit de tekst te halen omdat je het totaalplaatje dan niet meer ziet.
Verder toon je weinig respect jegens Bruno die al meerdere malen bewezen heeft veel kennis te hebben zowel op vlak van versterking (Klasse D) luidspreker units (Purifi audio) DSP speakers (Grimm en Kii Audio) en electronica (Mola Mola).

Ik ben al jaren bevriend met Bruno en heb nog nooit ondervonden dat zijn verhaal "rammelt", integendeel hij weet erg goed waar hij over spreekt.

Set beneden: Bluesound Node2,  Kii Three+BXT - Set luisterruimte: NAD M50,  Mola Mola Makua met phonostage & DAC, 2x Cambridge Edge W en Magnepan MG 20.1  Bekabeling: Grimm TPM interlinks, Jorma Duality speaker cable, EAT power cables.

mmuetst

#806
Quote from: Bebatoli on January 10, 2023, 19:58:29
Je doelt op de uitleg die Bruno Putzeys heeft geschreven. Ik vind het kort door de bocht om slechst
een klein stukje uit de tekst te halen omdat je het totaalplaatje dan niet meer ziet.
Verder toon je weinig respect jegens Bruno die al meerdere malen bewezen heeft veel kennis te hebben zowel op vlak van versterking (Klasse D) luidspreker units (Purifi audio) DSP speakers (Grimm en Kii Audio) en electronica (Mola Mola).

Ik ben al jaren bevriend met Bruno en heb nog nooit ondervonden dat zijn verhaal "rammelt", integendeel hij weet erg goed waar hij over spreekt.
Ik ken Bruno niet, zal een prima engineer zijn. Het gaat mij vooral om dat mensen met minder kennis die met deze verhalen aan de haal gaan. Trouwens, heb je het filmpje bekeken, is van een zeer erkende engineer (heeft bij Microsoft aan de wieg gestaan voor audio compressie). Persoonlijk vind ik deze uitleg meer helder. Ik snap dat soms moeilijk is om complexe techniek te vertalen in een Jip en Janneke verhalen die door niet technische mensen begrepen kunnen worden.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

CinéHome

Quote from: mmuetst on January 10, 2023, 20:13:21
... is van een zeer erkende engineer (heeft bij Microsoft aan de wieg gestaan voor audio compressie).
Oh nee... aan de wieg gestaan in het weghalen van de 'fidelity' uit de term 'audio fidelity' dus. :D
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

mmuetst

#808
Quote from: MichelDW on January 11, 2023, 07:54:31
Oh nee... aan de wieg gestaan in het weghalen van de 'fidelity' uit de term 'audio fidelity' dus. :D
Tja, in die tijd was bandbreedte nog niet vanzelfsprekend en was compressie met zo goed mogelijk behoud van de kwaliteit een must.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Rob_Dingen

#809
Quote from: mmuetst on January 10, 2023, 20:13:21
Ik ken Bruno niet, zal een prima engineer zijn.
Dat is jammer, je moet Bruno zien als technicus en meet expert Amir x 100.
En dan ben ik nog mild (voor Amir dan) ;D

Rob

mmuetst

#810
Quote from: Rob_Dingen on January 11, 2023, 14:16:47
Dat is jammer, je moet Bruno zien als technicus en meet expert Amir x 100.
En dan ben ik nog mild (voor Amir dan) ;D

Rob
Zal vast, dit is het verhaal van Amir. Zie het niet als een competitie wie beter is.
Heeft Bruno ook een eigen website met info? Denk trouwens niet dat ze het zelfde werk doen, Amir ontwikkeld geen audio apparatuur maar heeft een installatie bedrijf (als ik het zo mag omschrijven). Ik zag dat die Mola Mola DAC ook door ASR is getest en dat deze meet technisch zeer goed uit de bus komt. Dat weerlegt het beeld dat alleen Chineese DAC's goed getest worden. Het laat ook zien dat niet alle high-end gebakken lucht hoeft te zijn.
Over dit apparaat kunnen we dan snel eens zijn, sujectief en objectief prima apparaat (hij had alleen iets goedkoper moeten zijn  :D).
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

MAW

#811
ik ben toch ook wel onder de indruk van de RME ADI-2 dac, waarmee ik nu PSI monitors aanstuur.

RME is Duits en die meetresultaten zien er ook prima uit.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rme-adi-2-fs-version-2-dac-and-headphone-amp-review.13379/

En deze DAC is m.i. ook nog eens netjes geprijsd. Een aanrader wat mij betreft.
Gr. Martijn

mmuetst

Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Dura

Quote from: mmuetst on January 11, 2023, 22:07:04
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.

Ik zou zeggen, organiseer het eens in plaats van te insinueren dat dat waarschijnlijk niet het geval is.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

MAW

#814
mijn dacs zijn beschikbaar! :)

.. maar geen mola mola hier. wel coca cola..
Gr. Martijn

Bebatoli

Quote from: mmuetst on January 11, 2023, 22:07:04
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.

Wel, ik heb dat vergelijk al wel eens kunnen doen. Ik zou mijn Tambaqui zeker niet willen ruilen voor de Topping D90LE die ik beluisterd heb. Ik vind de Topping helemaal niet muzikaal, niet vloeiend, onrustig, .... 
De eigenaar in kwestie heeft hem dan ook direct verkocht en een 2de hands Ayre QB9 gekocht, hij gebruikte die nml enkel een USB connectie.
Set beneden: Bluesound Node2,  Kii Three+BXT - Set luisterruimte: NAD M50,  Mola Mola Makua met phonostage & DAC, 2x Cambridge Edge W en Magnepan MG 20.1  Bekabeling: Grimm TPM interlinks, Jorma Duality speaker cable, EAT power cables.

Dura

Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 11:59:16
Wel, ik heb dat vergelijk al wel eens kunnen doen. Ik zou mijn Tambaqui zeker niet willen ruilen voor de Topping D90LE die ik beluisterd heb. Ik vind de Topping helemaal niet muzikaal, niet vloeiend, onrustig, .... 
De eigenaar in kwestie heeft hem dan ook direct verkocht en een 2de hands Ayre QB9 gekocht, hij gebruikte die nml enkel een USB connectie.
Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop. 
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

Bebatoli

Quote from: Dura on January 12, 2023, 12:08:48
Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop.
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.
Set beneden: Bluesound Node2,  Kii Three+BXT - Set luisterruimte: NAD M50,  Mola Mola Makua met phonostage & DAC, 2x Cambridge Edge W en Magnepan MG 20.1  Bekabeling: Grimm TPM interlinks, Jorma Duality speaker cable, EAT power cables.

Dura

Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 12:31:05
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.

Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

vanzomereng

#819
Quote from: Dura on January 12, 2023, 13:20:36
Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Yep,  zo denk ik er ook over, niettemin is het blind ABX-testen het minst slechte alternatief wat er is.
Andere nadeel is, dat als onze hersenen wel in Alfa-modus zijn gekomen, hier waarschijnlijk een
zodanige lange tussenpauze voor nodig was, ons beroerde auditief geheugen je dan in de steek laat. :eh:

Luidsprekers: B&W 702S2,  All-In-One: Atoll SDA300-Signature,
Blue-ray player: Denon DVD-3800BD

mmuetst

Quote from: Dura on January 12, 2023, 13:20:36
Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Is er een goed onderbouwd wetenschapelijk bewijs dat als je hersenen in Alfa komen je dan ook beter kan luisteren?
Ik kwam deze site tegen met daarin een uitleg.

"Alfagolven worden door uw hersenen geproduceerd wanneer u wakker bent, maar niet veel informatie hoeven te verwerken. Ze zijn het meeste actief kort na het ontwaken of vlak voor u in slaap valt. Activiteiten zoals dagdromen en mediteren lijken de hersenen ook aan te moedigen om meer alfagolven te produceren. Alfa hersengolven worden in verband gebracht met gemoedstoestanden die lagere niveaus van stress, angst en pijn veroorzaken. Er is ook onderzoek dat suggereert dat alfa-golven nuttig zijn om mensen te helpen dingen te herinneren"

Zie daar niet iets terug dat je dan ook meer details kunt horen, sterker nog, als ik dit lees denk ik eerder dat men zich meer afsluit van prikkels, dus ook geluid. Maar goed, kan het mis hebben.
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 12:31:05
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.
Rustig de tijd nemen is ook het probleem niet, de voorwaarde is dat je het blind doet, dus dat jezelf niet kan zien wat er speelt. Een mens heeft al een voorkeur als je weet wat er gaat komen. Uit blind testen komen dan hele andere zaken naar boven omdat men die voorkeur en voorkennis niet heeft. Neemt niet weg dat ik die Mola Mola een mooi stukje neginering vind. De plaatje van het binnenwerk mogen er zeker zijn! Mensen moeten het ook niet direct zien als kritiek naar een fabrikant. Mola Mola doet wat ze zeggen, produceren geen jitter.
En stel dat in een blind test naar voren komt dat men niet kan aanwijzen wat er speelt, dan nog bepaalt iemand zelf of hij voor een topping gaat of voor een Mola Mola kiest.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Dura

#822
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 14:41:10
Is er een goed onderbouwd wetenschapelijk bewijs dat als je hersenen in Alfa komen je dan ook beter kan luisteren?
Ik kwam deze site tegen met daarin een uitleg.

"Alfagolven worden door uw hersenen geproduceerd wanneer u wakker bent, maar niet veel informatie hoeven te verwerken. Ze zijn het meeste actief kort na het ontwaken of vlak voor u in slaap valt. Activiteiten zoals dagdromen en mediteren lijken de hersenen ook aan te moedigen om meer alfagolven te produceren. Alfa hersengolven worden in verband gebracht met gemoedstoestanden die lagere niveaus van stress, angst en pijn veroorzaken. Er is ook onderzoek dat suggereert dat alfa-golven nuttig zijn om mensen te helpen dingen te herinneren"

Zie daar niet iets terug dat je dan ook meer details kunt horen, sterker nog, als ik dit lees denk ik eerder dat men zich meer afsluit van prikkels, dus ook geluid. Maar goed, kan het mis hebben.
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?

Het valt inderdaad niet mee om een goede beschrijving te vinden. Veel zweverigheid. Wat jij citeert is van de Wikipedia, maar wat ik daar mis is dat het ook ontstaat bij ongestoord geconcentreerd en toch ontspannen werken, na een kwartiertje. En bij muziek luisteren. Ik vind overigens wel veel verwijzingen naar een concentreerde, doch ontspannen staat.

Je laatste zin snap ik niet.

Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

Bebatoli

#823
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 14:41:10
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?

Enkele jaren geleden was er een ABX test waarbij de verschillende upsample frequenties werden beoordeeld. Het waren allemaal mensen die zich professioneel met audio bezig houden. Bruno Putzeys was de organisator. Op het einde van de dag was iedereen overtuigd dat in die test 192kHz het beste klonk. Maar er bleek een fout te zijn gemaakt, men had nml gans de tijd naar 44.1 kHz geluisterd. Ondanks dat het allemaal mensen uit de audiowereld waren was hun conclusie totaal verkeerd. Of om maar te zeggen dat ook ABX testen niet de Holy Grail zijn. En je moet mij nu niet vragen hoe de test is gebeurt, ik vertrouw Bruno 100% dat hij met kennis van zaken de test had voorbereid, alleen had hij een fot gemaakt bij het schakelen tussen de upsample frequenties. Nog even vermelden dat de bron 24 bit was.
Set beneden: Bluesound Node2,  Kii Three+BXT - Set luisterruimte: NAD M50,  Mola Mola Makua met phonostage & DAC, 2x Cambridge Edge W en Magnepan MG 20.1  Bekabeling: Grimm TPM interlinks, Jorma Duality speaker cable, EAT power cables.

mmuetst

Een mooi verhaal over het vergelijken van DAC's is het verhaal van een audiovriend, hij had een aantal DAC's op proef om uit te proberen.
Marantz CD 6006
Schiit Modi 2
Schiit Yggdrasil
Schiit Bifrost
De spelers hebben allemaal een uitgang van 2.5volt.
Hij heeft toen een aantal mensen uitgenodigt die lekker naar de muziek aan het luisteren waren over zijn Tannoy luidsprekers.
Hij had de luisteraars niks verteld dat hij tussen door na een paar nummers overschakelde naar een andere DAC (dus blind).
Niemand van het gezeldschap hoorde verschillen. Natuurlijk viel hij door de mand omdat hij wel moest overschakelen en dat geeft een klikje.



Geniet van Audio, maar betaal met mate.