Denken als een debunker

[Geert (gvc)]

Ik begrijp dat Geert ook op ASR zit. Misschien handig om de discussie daar dan te voeren ?

Inderdaad. Deze discussie moet je voeren op een plaats waar de betrokkenen zich kunnen verantwoorden. Alles wat hier besproken werd is trouwens uitgebreid bediscussieerd op ASR. En dan blijkt het allemaal niet zo zwart wit.

[chansig]

En ik denk dat het je/jullie echt meer oplevert aan inhoudelijke reacties. Met een open onderzoekende niet dogmatische houding moet dat volgens mij een paradijs aan info gaan opleveren.

Gr. Hans

[Dura]

Ik vind het een interessante discussie en voor mij dus ook waardevol hier.

[chansig]

Ik vind het een interessante discussie en voor mij dus ook waardevol hier.

Ergens heb ik dat ook wel. Maar in mijn beleving wordt hier de inhoud gebruikt om een ander punt te maken.

De inzet lijkt te zijn dat je ASR ook niet op zijn blauwe ogen moet geloven. Dat lijkt me een gezonde insteek. Maar daar gaat de discussie dan niet expliciet over. Daarnaast dat het dus schijnbaar een niet zo'n fijne plek is voor andersdenkend, tenminste volgens Tabcam. Ieder huisje heeft zijn kruisje. En als het je niet zint dan lees en post je er niet. Als je problemen ermee hebt zal je het daar moeten ventileren.

Hier een oplossing zoeken voor iets wat daar gebeurt ? Tsja...ik vind het vrij zinloos. Maar ieder zijn ding.

Misschien dat ik elders maar eens een ervaringsverhaal ga zoeken (rechtsdenkenden zekeringen bv) om het er hier over te hebben. Misschien vind ik het dan wel leuk en jij of anderen dan weer niet. 

Gr. Hans

[mmuetst]

Weer een mooi voorbeeld hoe mensen aan de haal gaan met een stukje theorie die volstrekt onjuist is.
Deze beweringen/metingen gaan over de stukken van professor Kunchur Amir laat duidelijk zien wat er mis is met deze stukken.

[mmuetst]

Even een voorbeeld:
En wat is er mooier om daar onze auto's voor te gebruiken.
Stel ik zet op een auto forum het volgende:

"Sinds dat ik mijn auto heb overgespoten van zilver naar brandweer rood, rijd mijn auto aanzienlijk zuiniger. Zijn er meer forumleden met dezelfde ervaring? Gaarne geen welles nietes discussie."

Je kunt je voorstellen dat hier nog wat reacties op komen.

Dan antwoord ik: "Ja maar men kan niet alles meten, dus hoe weet jij dat het niet zo is"
"Mijn vriendin merkt ook dat ze veel minder vaak hoeft te tanken nu de auto rood is"

Deze discussies zien we dagelijks hier op het forum terug en nog nooit heeft bijvoorbeeld een @Frank2 mij uitgenodigd zodat ik kan bewijzen dat wat hij beweert de grootste onzin is.

Zodra je met een voorstel komt om objectief te gaan kijken of er verschil is lopen mensen met hun staart tussen de been weg. Ik zie dat vooral als bewijs dat ze bang zijn dat ik wel eens gelijk kan hebben.
Jammer is dat men niet beseft dat juiste rijstijl wel brandstof kan besparen (of nog beter gewoon op de fiets). Vergelijkbaar met akoestiek.

Ik zie foto's van woonkamers waarbij ik al snel het idee heb dat er wel e.a. aan reflecties aanwezig zijn en dan een hele batterij aan tweaks om dat probleem op te lossen, maar het eigenlijk niets oplossen.
Nu snap ik dat niet iedere woonkamer verbouwd kan worden tot optimale luisterruimte, maar er zijn wel degelijk oplossing te vinden die daadwerkelijk een verbetering aanbrengen in je ruimte en acceptabel zijn.

Ook dit bericht gaat geen verandering brengen bij sommige forum leden, of misschien wel en gaan ze er eens nuchter over nadenken. Natuurlijk is M&G altijd mogelijk en kunnen we wat testen uitvoeren.

[Tabcam]

Nou, je hebt mijn ruimte gezien, dat kan zonder akoestische aanpassingen niet goed klinken . Je bent van harte welkom om te luisteren hoe beroerd het klinkt :coffee!

[mmuetst]

Nou, je hebt mijn ruimte gezien, dat kan zonder akoestische aanpassingen niet goed klinken . Je bent van harte welkom om te luisteren hoe beroerd het klinkt :coffee!

Volgens mij heb je zelf in je eigen topic hier al een antwoord op gegeven wat betreft de reactie van open baffle in combinatie met akoestiek van een ruimte. Er is ook een video waar dit door eigenaar van Spatial Audio wordt uitgelegd ( +/- 19:54 in de video) hoe dit werkt.
Dus volgens mij denken we hetzelfde over jou oplossing en waarom de akoestiek in jou woonkamer van minder invloed is.
Sterker nog, een set Magnepans die ik had klonken beter in mijn harde woonkamer dan in mijn mancave, waarschijnlijk door dit zelfde principe.

[CinéHome]

Ik ben wel benieuwd...
Hoe ga jij dan bij iemand thuis 'bewijzen' dat zijn beweringen niet stroken met de werkelijkheid?

[mmuetst]

Ik ben wel benieuwd...
Hoe ga jij dan bij iemand thuis 'bewijzen' dat zijn beweringen niet stroken met de werkelijkheid?

Niet zo moeilijk hoor. Luisteraar een blinddoek om doen ( we horen natuurlijk met onze oren en niet met onze ogen) en dan mag hij vertellen of hij luisterd naar de "schone groep" of de "vervuilde groep" heb ergens wel een verlengsnoer liggen. Kabels het zelfde, haal heel kort de UTP uit de streamer en dan mag de luisteraar vertellen wanneer de kabel er in zit en wanneer niet. Doe ik niet niet te lang zodat de buffer van de streamer niet leeg raakt. Zo zijn er genoeg middelen om te testen. Luisteraar mag ook langer luisteren naar een bepaalde setup. Het enige is dat de eigenaar wel moet toevertrouwen dat ik aan zijn apparatuur zit, maar ben een ervaren technisch iemand en wissel in mijn eigen mancave frequent van apparatuur.
Volume knop blijft altijd gelijk tijdens de test.

[CinéHome]

Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.

Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?

[Kweetniet]

Ben benieuwd.

[mmuetst]

Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.

Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?

Nee, wel dat jou smaak papillen blijkbaar niet getraind zijn. Ik hoor met mijn oren en bij veel volume voelt mijn lichaam lage tonen. Waarom horen blinde mensen meer? Ik denk omdat ze nu alleen meer focus hebben op dat ene zintuig. Maar als mensen zien wat ze horen maken je hersenen dat je minder objectief luistert. Er zijn test gedaan met verschillende mensen uit het vak, dealers en audio-pers presteerde allemaal slecht omdat men geen ervaren luisteraars waren. Maar het zijn wel de mensen die het allemaal zo goed weten.....Ik zal nooit beweren dat ik een getrainde luisteraar ben, ik kan jou wel voor de gek houden en jou laten geloven dat een kabel van de action beter klinkt dan de dure kabels die je zelf verkoopt. Maar in dat geval is het niet objectief meer en manipuleer ik de boel.

Maar is je opmerking een uitnodiging dat je met mij de test wil doen Michel?

[CinéHome]

Nee, helemaal geen uitnodiging. Dat leek me duidelijk.
Eerder een manier om aan te tonen dat dergelijke tests niet bewijzen dat er geen verschil is. Enkel dat de toehoorder het verschil niet eenduidig kan plaatsen in de gegeven omstandigheden.

[mmuetst]

Nee, helemaal geen uitnodiging. Dat leek me duidelijk.
Eerder een manier om aan te tonen dat dergelijke tests niet bewijzen dat er geen verschil is. Enkel dat de toehoorder het verschil niet eenduidig kan plaatsen in de gegeven omstandigheden.

Vreemd want bij heel veel tweaks lees ik toch vaak de opmerking "een wereld van verschil". Maar goed, ik had al een statement gemaakt over de mensen die het verzoek afwijzen.

PS waarom kunnen de toebehoorden dan wel het verschil horen als de tweak is aangebracht?

[mmuetst]

Vervolg:

"Sinds dat ik mijn auto heb overgespoten van zilver naar brandweer rood, rijd mijn auto aanzienlijk zuiniger. Zijn er meer forumleden met dezelfde ervaring? Gaarne geen welles nietes discussie."

Een week later op het auto forum:

"Ik heb nu een fabrikant gezien die nog betere rode verf heeft waarbij de auto nog zuiniger rijdt. De fabrikant heeft verschillende rode verf en hoe duurder hoe zuiniger dat de auto rijdt. Er is geen technische onderbouwing, maar de fabrikant geeft aan dat de zelfde techniek wordt gebruikt als bij pakken van schaatsers, die zijn ook super glad en dat is hun verf ook. Nog even en ik hoef nog maar één keer per jaar te tanken!"

Herkenbaar?

Sommige leden van het auto forum verven hun auto rood en zijn ook van mening dat hun auto zuiniger rijdt. "Je kan het toch proberen, en je krijgt je geld terug als het niet werkt". De behandeling van het rood verven is een feit. Totdat er een laboratorium onderzoek doet in een geconditioneerde omgeving en aantoont dat het geen verschil maakt. De originele zilveren lak was al glad genoeg....

Het is maar stof om over na te denken.....

[CinéHome]

Het lijkt me heel eenvoudig om te meten of de rode auto nu echt zuiniger is.
Alle 'volgers' van deze bewering kunnen een ritje doen alvorens ze de auto rood kleuren en een ritje erna.
Uiteraard onder gelijke klimatologische- en verkeersomstandigheden.

Maar dat is nu net het probleem ... audio luisteren onder testomstandigheden is nu eenmaal niet hetzelfde als audio luisteren.

Om terug te keren naar de smaakvergelijking pistache en mokka ijs...
Wat als je deze 2 ijssoorten zou gaan ontleden en hun 'smaakprofiel' in een grafiek zou gieten. Zou er een groot verschil tussen de 2 zijn?
Ik kan me inbeelden dat beiden eenzelfde hoeveelheid room, eieren, suiker gebruiken. De echte meetbare verschillen zijn misschien een fractie van de overeenkomsten... misschien wel 'verwaarloosbaar' of 'niet meetbaar door het menselijk geho..., sorry de smaak?

[minplus]

Je geeft iig aan, mmuetst, dat de smaak-/ reukorganen van mensen verschillen dus dat heb je door (los van of dit training is of niet, kan best, maar de genetische verschillen zijn enorm) en bij gehoor is dat niet anders. Sommigen hebben een absoluut gehoor, anderen totaal niet hoeveel ze ook trainen. En sommigen zullen dus verschillen kunnen waarnemen waar anderen er niets mee kunnen.

Ik verbaas me er als bioloog steeds weer over dat mensen het idee hebben dat het lichaam een zootje onafhankelijke dingen is, inclusief de zintuigen en het zenuwstelsel. Zo van je hebt een maag, maar die heeft geen moer te maken met je nieren.
Het was heel lang geleden een manier van kijken maar inmiddels weet men heel veel beter.
Behalve sommige mensen die naar muziek luisteren, als ik zo op forums rondneus..
Je autoverf is overigens wel een goeie.

[mmuetst]

Daar had ik al antwoord op gegeven, je kunt het verschil waarschijnlijk wel proeven als je getraind hebt op smaak herkennen. Net zo als luisterspecialisten verschil in luidsprekers kunnen maken naar welk type ze luisteren. Maar als ik het verschil toch niet proef, doe dan mij maar het ijsje van €5,- ipv €10.000,-
Zelfde beleving en evenveel plezier.

[mmuetst]

Je geeft iig aan, mmuetst, dat de smaak-/ reukorganen van mensen verschillen dus dat heb je door (los van of dit training is of niet, kan best, maar de genetische verschillen zijn enorm) en bij gehoor is dat niet anders. Sommigen hebben een absoluut gehoor, anderen totaal niet hoeveel ze ook trainen. En sommigen zullen dus verschillen kunnen waarnemen waar anderen er niets mee kunnen.

Ik verbaas me er als bioloog steeds weer over dat mensen het idee hebben dat het lichaam een zootje onafhankelijke dingen is, inclusief de zintuigen en het zenuwstelsel. Zo van je hebt een maag, maar die heeft geen moer te maken met je nieren.
Het was heel lang geleden een manier van kijken maar inmiddels weet men heel veel beter.
Behalve sommige mensen die naar muziek luisteren, als ik zo op forums rondneus..
Je autoverf is overigens wel een goeie.

Uiteraard volledig mee eens, geen enkel oor is het zelfde, maar sommige mensen denken, en dan met nadruk op denken, dat ze het gehoor hebben van een kat of vleermuis, en dat is dan niet zo. Mensen horen maar al te graag wat ze zien. Vaak is dat dan denkbeeldig en niet wat ze daadwerkelijk waarnemen.
Omdat er rommel uit het stopcontact komt is er ook rommel na de voeding in hun audio apparatuur omdat iemand met een meter dat kan meten op hun stopcontact en vervolgens na het luisteren van een mooi verhaal van een fabrikant (die zelfde die ook die rode verf verkoopt) horen zij het ineens ook. Dat is geen absoluut gehoor dat heet fantasie.

[CinéHome]

Wat wel onderzocht is, dat kleuren je fysiek kunnen beïnvloeden. Zo wordt je humeur van rood meer gestressed en van aardekleuren rustiger...
... ik zou dus denken dat de rode auto rijders méér gaan verbruiken gezien hun gewijzigd rijgedrag.

[mmuetst]

Wat wel onderzocht is, dat kleuren je fysiek kunnen beïnvloeden. Zo wordt je humeur van rood meer gestressed en van aardekleuren rustiger...
... ik zou dus denken dat de rode auto rijders méér gaan verbruiken gezien hun gewijzigd rijgedrag.

Precies, maar niet zuiniger omdat de fabrikant ons dat aanpraat en we dat dan ook gaan denken.
Fabrikanten verzinnen de mooiste problemen voor audio liefhebbers,

Voorbeelden:
Jitter
Ruis
HF storingen
Trilling

En natuurlijk wil je geen trilling in je draaitafel of in je buizen van je versterker (mits je die hebt).
Maar sommige problemen zijn er niet, net als die zilveren auto, prima verbruik, niks mis mee, maar ineens heeft de fabrikant bedacht dat deze niet zuinig is. De fabrikant creëert het probleem waar we bij staan met een mooi verhaal over schaatspakken. Ja dan moet het wel waar zijn.
Er zijn dan altijd mensen eens met die fabrikant en als kudde dieren volgen meer mensen deze waarheid, zonder onderbouwing of het waar is wat de fabrikant ons voorschotelt.

[minplus]

Daar had ik al antwoord op gegeven, je kunt het verschil waarschijnlijk wel proeven als je getraind hebt op smaak herkennen. Net zo als luisterspecialisten verschil in luidsprekers kunnen maken naar welk type ze luisteren. Maar als ik het verschil toch niet proef, doe dan mij maar het ijsje van €5,- ipv €10.000,-
Zelfde beleving en evenveel plezier.

Laten we het even bij geluid laten.
Sommigen zullen met 100000 uren training nog steeds onmogelijk bepaalde dingen kunnen horen of proeven.
Waarbij het feit 100 % blijft staan dat je gehoor niet los te koppelen is van de rest van je lichaam. En het dus volslagen onzin is om te denken dat je met iets alleen maar op gehoor met uitschakeling van andere zintuigen testen bepaalt of het klopt of niet. Ook al geeft het voor velen een indicatie.

Als iets van 10 euri voor je dan even goed is als iets van 100 euri, perfect. En als het dan met alle zintuigen en je hele zenuwstelsel aan nog steeds zo is, super.
Als het met iets van 1000 euri veel beter is dan heb je verdomde pech.
Of net die ene goedkope speaker gemist die helemaal bij je past.

[Dura]

Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.

Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?

Zintuigen zijn inderdaad veel complexer in werking dan we denken.  In de 18-de eeuw werden uurwerken populair en werd de mens graag vergeleken met een klok, evenals de samenleving en alles wat je maar kunt bedenken.
En een vervelend menselijk trekje is de arrogantie van "vroeger waren ze dom, ze wisten niet veel, maar tegenwoordig weten we alles en kunnen we alles meten en daar ben ik best goed in thuis dus ik weet alles".
Omdat we tegenwoordig camera's en microfoons hebben die de zelfde functionaliteit hebben als ogen en oren. Een akoestisch geheugen is niet hetzelfde als het RAM of het CPU geheugen opgeslagen computer, we hebben eigenlijk nog niet veel idee van wat het dan wel is.
Maar zintuigen werken samen, via het zenuwstelsel, hebben verschillende modi, in alfa hoor je anders dan in beta, een snelle a/b test lijkt zuiver maar de luisteraar is niet in relaxte luister keus maar in testmodus.
Prima om kritisch te zijn naar de audio industrie, ik doe met je mee en erger me kapot aan al die wartaal.
Maar dan claimen dat het allemaal onzin is en dat je de waarheid in pacht heb vanwege wetenschappelijke onderbouwing is kortzichtig. Geloof je echt dat over honderd jaar, even aangenomen dat er vooruitgang blijft, de kritische debunker ideeën van nu nog steeds enig hout snijden?

[Laan]

Precies, maar niet zuiniger omdat de fabrikant ons dat aanpraat en we dat dan ook gaan denken.
Fabrikanten verzinnen de mooiste problemen voor audio liefhebbers,

Voorbeelden:
Jitter
Ruis
HF storingen
Trilling

En natuurlijk wil je geen trilling in je draaitafel of in je buizen van je versterker (mits je die hebt).
Maar sommige problemen zijn er niet, net als die zilveren auto, prima verbruik, niks mis mee, maar ineens heeft de fabrikant bedacht dat deze niet zuinig is. De fabrikant creëert het probleem waar we bij staan met een mooi verhaal over schaatspakken. Ja dan moet het wel waar zijn.
Er zijn dan altijd mensen eens met die fabrikant en als kudde dieren volgen meer mensen deze waarheid, zonder onderbouwing of het waar is wat de fabrikant ons voorschotelt.

Je kan ook overwegen om te aanvaarden dat je complotdenker bent. Tegenwoordig ook samengevat als wappie. Zo aanvaard ik ook dat ik best weleens een schaap kan zijn. Meeloper en vatbaar voor marketing trucs.