Denken als een debunker

Started by mmuetst, December 21, 2021, 00:42:40

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

MAW

Quote from: Rowdy on August 12, 2022, 14:10:18
Wie bepaalt wanneer een ruimte goed is qua akoestiek?

uiteindelijk bepaalt een ieder dat zelf denk ik. maar als je weet hoe goed het kan zijn ga je pas inzien hoe slecht het het vrijwel overal is 😂
Gr. Martijn

MAW

#676
Quote from: DofN on August 12, 2022, 14:14:10
Een meting geeft toch wel wat objectieve informatie. Daarna is je het je smaak of niet.

dat is waar.
mijn in-room response in mijn studio is aardig recht (gemiddelde van 8 metingen (in een bol vorm met een doorsnee van ca 75cm)).
Gr. Martijn

chansig

Quote from: MAW on August 12, 2022, 16:43:18
uiteindelijk bepaalt een ieder dat zelf denk ik. maar als je weet hoe goed het kan zijn ga je pas inzien hoe slecht het het vrijwel overal is 😂

Precies iedereen kan zichzelf de beste voetballer van de wereld vinden en ondertussen spelen bij het 8e (bier)elftal van Dikkertje Dap zat op de trap.

Je mag vinden wat je wilt hoor, maar het blijft onzin dat je de beste voetballer van de wereld bent.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

MAW

als ik iets niet kan is het voetballen  ;D
Gr. Martijn

chansig

#679
Quote from: MAW on August 12, 2022, 23:10:15
als ik iets niet kan is het voetballen  ;D

:D

Is ook niet nodig. Je mag lekker zelf weten wat je ervaart en ook zeker zeggen dat je echt wel de beste bent.

Ik kon voetballen, met een beetje mazzel was het misschien mijn vak geworden. Maar ik heb nooit mazzel. Dus ja dan houdt het op.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27
Het is een bekende misvatting. Als ik echter naar de de dunkende ASR kijk behandelen ze Chord ook op dezelfde manier. Alles wat bij Topping "below the audible treshhold" is, wordt bij Chord wel een punt van gemaakt. Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.". De multitone test wordt echter weer met usb gemeten. Bij Topping wordt gevonden dat de Jitter juist bij coax en toslink het ergste is. De multitone wordt daar bij de beste input, usb, genomen. Waarom niet beide tonen in beide gevallen? Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.

Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
Bij ASR is er een review van een kabel geweest die gelijk liet zien dat de Chord Hugo over USB veel beter kan meten. Laat zien dat er ook meetfouten gemaakt worden en flinke ook.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

MAW

Quote from: chansig on August 13, 2022, 08:19:13
Je mag lekker zelf weten wat je ervaart en ook zeker zeggen dat je echt wel de beste bent.

.. alleen zeg ik dat niet.
Gr. Martijn

Geert (gvc)

#682
Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.".

Amir ondervind bij het testen van de Chord Hugo 2 via USB ruisproblemen die hij niet verholpen krijgt en besluit daarom verder te testen via Toslink. Hij geeft de Chord daarmee een extra kans! In de SINAD ranking wordt de DAC opgenomen met beide resultaten.

Bij die ranking meld hij trouwens "For a portable device, these are excellent rankings".

Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27De multitone test wordt echter weer met usb gemeten.

De reden daarvoor is van technische aard en wordt netjes vermeld: "I had to run multitone over USB since Toslink won't go up to 192 kHz sampling". Het resultaat van deze meeting is trouwens behoorlijk goed, dus het is zinloos een  verborgen agenda achter deze meting te insinueren.

Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27De multitone test
Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.

In de Chord Mojo 2  review geeft Amir een compliment over het 22kHz Chord filter en geeft hij algemene kritiek op DAC's met een trager 24kHz filter: "Claim to fame of Chord DACs is their high-tap reconstruction filters. I was pleased to see it deliver the best performance I have seen in just about any DAC. This is what I hope every DAC chip/company implements instead of the lazy ones we see where cut off is at 24 kHz".

Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.

In de review van de Topping D90 zien we zeer kritische bemerkingen over het gebruikte filter:"we see a pretty tall spike near the sample rate of the source. That is caused by aliasing due to reconstruction filter not having enough attenuation". En: "I was disappointed to not see a very sharp filter".

In de review van de Topping D90SE zien we trouwens dat dit toestel ook scherpe 22kHz filters biedt, dus je hoeft niet alles van Topping op een hoop te gooien.

Quote from: Tabcam on August 13, 2022, 22:05:08
Bij ASR is er een review van een kabel geweest die gelijk liet zien dat de Chord Hugo over USB veel beter kan meten. Laat zien dat er ook meetfouten gemaakt worden en flinke ook.

In de eerste test heeft Amir duidelijk gerapporteerd dat er een probleem was. Niettegenstaande waren de meetresultaten via USB nog steeds heel behoorlijk. SINAD was nog steeds boven de 100dB, wat de ranking "Excellent" opleverde. "Flinke meetfouten" is dus zwaar overdreven.

Het verschil tussen beide reviews was trouwens al opgemerkt op het forum en dat weet je. Amir heeft daarop laten weten dat hij de review zal updaten: "It is not a big difference. USB interference is situation dependent and comes and goes. I will update the review thread when I get home. Note the well designed usb implementations don't have this issue. They always work right".

Quote from: Tabcam on August  6, 2022, 11:51:27Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.

Na dit overzicht is het zeer duidelijk wie er vooringenomen is.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

chansig

Quote from: MAW on August 13, 2022, 22:49:42
.. alleen zeg ik dat niet.

Nee. Maar het mag wel. Want als jij dat zo ervaart dat is het zo. Maar gelukkig zeg je het niet, hoef ik je niet te vertellen dat het niet zo is. Zodat jij je niet gepikkeerd hoeft te voelen etc.. :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Amir heeft inderdaad aangegeven dat hij het Chord Hugo 2 review gaat updaten. Dat was, voor zover ik kan zien naar aanleiding van mijn post en niet die in de Chord Hugo 2 thread die ik voor mijn post niet had gezien. Mijn kritische aantekeningen bij de metingen hier waren van een week voor de review van de AudioQuest Pearl USB kabel.

Naar mijn mening is een 9 dB verschil wel een flinke meetfout. Het zou dan van above average naar excellent kunnen gaan, want de liggende panter is niet excellent.

Ik vind het in het ene review wel aangeven van een zaken en het andere niet onduidelijk. Niet voor degenen die de site volgen, wel voor degenen die een specifieke review bekijken. De kritiek op het wel/niet recommended op basis van prijs en subjectieve indicatie van gebruik terwijl dat niet echt getest wordt blijft wat mij betreft ook staan.

Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink. Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chansig

#685
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07


Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink. Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).

Als je maar tevreden met jezelf en je eigenste groupthink. Vast geen Nederlands woord voor vinden. :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Geert (gvc)

#686
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Amir heeft inderdaad aangegeven dat hij het Chord Hugo 2 review gaat updaten. Dat was, voor zover ik kan zien naar aanleiding van mijn post en niet die in de Chord Hugo 2 thread die ik voor mijn post niet had gezien. Mijn kritische aantekeningen bij de metingen hier waren van een week voor de review van de AudioQuest Pearl USB kabel.
Blijkbaar heeft Amir enkel jouw post gezien en niet de eerdere post van iemand anders. Doet er ook niet toe. Waar het  om gaat is dat alles bespreekbaar is op ASR, en als je een punt hebt wordt de review geupdate. Exact het tegenovergestelde wat men op dit forum graag suggereert.

Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Naar mijn mening is een 9 dB verschil wel een flinke meetfout.
Vooreerst is het geen meetfout. Het is een probleem dat zich voorgedaan heeft tijdens een meting, en op dat moment geïdentificeerd en gedocumenteerd is.

Ten tweede is het een typisch probleem met de DAC. Het toestel is blijkbaar gevoelig voor ground loops. ASR test massa's DAC's en dit probleem doet zich zelden voor.

Ten derde ligt het probleem onder de grens van het waarnemingsvermogen. Als het niet hoorbaar is kan je moeilijk van een groot probleem spreken. Dat is dan ook de reden dat er in de review niet verder op ingegaan wordt.

Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Ik vind het in het ene review wel aangeven van een zaken en het andere niet onduidelijk. Niet voor degenen die de site volgen, wel voor degenen die een specifieke review bekijken.
Geen enkele reviewer (of schrijver in het algemeen) doet elke keer hetzelfde verhaal. Wie zou dat nog willen lezen? Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat je er iets achter moet zoeken.

Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen.
Waar doe ik dat precies, kan je dat even quoten of je redenering toelichten? Het kan toch niet dat mijn boodschap volledig voorbij gaat aan iemand die zogegezegd een kritisch denker is?

Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
[Dat gebeurt vaker met groupthink. Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).

De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking. Op ASR worden andersdenkende nieuwkomers niet belachelijk gemaakt. Integendeel zelfs. Hoewel het vaak van meet af aan duidelijk is dat het om trolling gaat wordt er telkens opnieuw een hoop energie ingestoken, vrijwel altijd gefocused op inhoud en zeer zelden met persoonlijke aanvallen. En het zijn dan meestal de andersdenken die het persoonlijk beginnen te spelen. Moderators grijpen op dat moment trouwens consequent in, en ook wanneer eigen leden te ver gaan.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

MAW

Op ASR is juist best wel sterke group thinking toch? Op zich wel redelijk in mijn straatje, maar toch..
Gr. Martijn

chansig

Die is er overal waar groepen samenkomen/scholen etc.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Geert (gvc)

Wel uitkijken met wat je als group thinking bestempeld.

Group thinking is een fenomeen waarbij mensen die een sterke groep vormen prioriteit geven aan unanimiteit in die mate dat rationaliteit eronder lijdt. Dat is op ASR net minder het geval dan op veel andere hifi forums.

De reden dat veel ASR leden er eenzelfde mening op nahouden is dat die mening gebaseerd is op scholing, expertise en wetenschappelijk concensus. Niet dus omdat men tot een bepaalde club behoord. Zo kan je mensen die accepteren dat de aarde rond is ook niet van groepsdenken beschuldigen, het is gewoon een feit (tot iemand met bewijs van het tegendeel komt).

Op ASR vinden we ook opvallend veel leden met een typisch introvert engineering profiel. Veel technische expertise, maar niet bijzonder mensgericht. Zo'n mensen stellen feitelijke correctheid sowieso boven groepsgevoel. Op andere forums zien we vaak dat onderling contact en entertainmentwaarde een veel belangrijkere rol spelen.

Niet iedereen is het trouwens zomaar eens met elkaar op ASR, er wordt stevig gediscuteerd en dat wordt ook geapprecieerd. Op andere forums worden mensen die doordrammen al snel beschuldig van het verpesten van de sfeer en de mond gesnoerd. Of ze mogen hun discussie voeren in een aparte sectie van het forum waar niemand naar omkijkt ... Zo hebben we op dit forum ongeveer een jaar geleden een aantal 'andersdenkenden' mogen zien vertrekken (in bepaalde gevallen begrijpelijk), waarmee de balans wat zoek is (maar de sfeer beter volgens sommigen).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

chansig

Ik was ook wat stellig in mijn reactie. Maar de mate van rationaliteit kan redelijk snel verdwijnen. Ook al denkt men uit de desbetreffende groep van niet. Het iets bestempelen als groupthinking gewoon omdat het kan is daar wat mij betreft al een voorbeeld daarvan. 

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Geert (gvc)

Quote from: chansig on August 16, 2022, 17:23:44Ik was ook wat stellig in mijn reactie.
Ik reageerde eigenlijk op MAW, jouw reactie kwam er tussengefietst. Maar dat is dan ook je hobby natuurlijk  ;)

Quote from: chansig on August 16, 2022, 17:23:44Maar de mate van rationaliteit kan redelijk snel verdwijnen. Ook al denkt men uit de desbetreffende groep van niet.
Dat is zeker iets dat kan spelen. Er zijn studies die aantonen dat ook objectieve of verstandige mensen van het rechte spoor kunnen geraken net omdat ze zo gedreven zijn om de (hun) waarheid te verdedigen.

Trouwens, als iemand overtuigd is van ASR groepsdenken dan is het interessant om wat voorbeelden te geven, dat is beter dan een welles/nietes discussie. Dan ben ik dus geinteresseerd in overtuigingen waar geen wetenschappelijk concensus voor is, geen algemeen aanvaard engineering principe zijn of die gewoon rationeel volledig krom zijn.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

chansig

Quote from: Geert (gvc) on August 16, 2022, 17:50:56
...jouw reactie kwam er tussengefietst. Maar dat is dan ook je hobby natuurlijk  ;)

:D

Gr. Hans

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

#693
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42
Blijkbaar heeft Amir enkel jouw post gezien en niet de eerdere post van iemand anders. Doet er ook niet toe. Waar het  om gaat is dat alles bespreekbaar is op ASR, en als je een punt hebt wordt de review geupdate. Exact het tegenovergestelde wat men op dit forum graag suggereert.
Ik ben blij met de metingen en de investering in geld en tijd daarachter. De review is geüpdate maar de score blijft staan en de multitonetest is niet opnieuw gedaan. Exact het tegenovergestelde is onzin, maar in de conclusies zie ik wel subjectieve elementen. Zowel naar subjectieve als objectieve review sites zal ik kritisch blijven kijken.

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42
Vooreerst is het geen meetfout. Het is een probleem dat zich voorgedaan heeft tijdens een meting, en op dat moment geïdentificeerd en gedocumenteerd is.
Wat heeft zich volgens jou dan voorgedaan? Een aardlus doet zich ook voor met het aansluiten van apparatuur. Als ik dan ga meten ben ik als tester toch verkeer bezig?

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Ten tweede is het een typisch probleem met de DAC. Het toestel is blijkbaar gevoelig voor ground loops. ASR test massa's DAC's en dit probleem doet zich zelden voor.
Je zegt dus dat het een probleem is voor een apparaat dat vooral mobiel wordt gebruikt? Als dat probleem zich nooit zal voordoen?

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Ten derde ligt het probleem onder de grens van het waarnemingsvermogen. Als het niet hoorbaar is kan je moeilijk van een groot probleem spreken. Dat is dan ook de reden dat er in de review niet verder op ingegaan wordt.
Het wordt voor desktopgebruik afgeraden, waarom is dat een probleem als het niet hoorbaar is?

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Geen enkele reviewer (of schrijver in het algemeen) doet elke keer hetzelfde verhaal. Wie zou dat nog willen lezen? Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat je er iets achter moet zoeken.
Dat zijn subjectieve reviews. Ik vind dat je bij objectieve reviews telkens dezelfde analyses en conclusies moet maken/trekken.

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Waar doe ik dat precies, kan je dat even quoten of je redenering toelichten? Het kan toch niet dat mijn boodschap volledig voorbij gaat aan iemand die zogegezegd een kritisch denker is?
Met de volgende post impliceert dat ik vooringenomen ben.
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 00:37:26
...
Na dit overzicht is het zeer duidelijk wie er vooringenomen is.
Ik ben kritisch naar de conclusies en soms naar de metingen. Vind je dat vooringenomen?

Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 00:37:26
De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking. Op ASR worden andersdenkende nieuwkomers niet belachelijk gemaakt. Integendeel zelfs. Hoewel het vaak van meet af aan duidelijk is dat het om trolling gaat wordt er telkens opnieuw een hoop energie ingestoken, vrijwel altijd gefocused op inhoud en zeer zelden met persoonlijke aanvallen. En het zijn dan meestal de andersdenken die het persoonlijk beginnen te spelen. Moderators grijpen op dat moment trouwens consequent in, en ook wanneer eigen leden te ver gaan.
De ene vorm van groupthink maakt de andere vorm ineens niet valide? Qua nieuwkomers is deze thread over Denafrips vs Topping D90 wel aardig. De vraag is ook een nogal grote can of worms ;).

En je bestempelt mijn post als stemmingmakerij? Ik heb me juist gefocust op de inhoud en dat we beiden er anders naar kijken geen probleem. Maar om de kritische mening van één persoon als "ultieme demonstratie van groupthink" te betitelen...

Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chansig

Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink. Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15

Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.

Nou ja...dan had je je eerdere post wat duidelijker moeten formuleren want daarin maak je toch een persoonlijke koppeling met Geert. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat een bewusje is.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Geert (gvc)

#695
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15
Ik ben blij met de metingen en de investering in geld en tijd daarachter. De review is geüpdate maar de score blijft staan en de multitonetest is niet opnieuw gedaan.
Op ASR om een volledige rechtzetting vragen dan zou ik zeggen. Het is niet dat Amir zit te niksen, die is ondertussen al meerdere reviews verder.

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Wat heeft zich volgens jou dan voorgedaan? Een aardlus doet zich ook voor met het aansluiten van apparatuur. Als ik dan ga meten ben ik als tester toch verkeer bezig?
Wat zich heeft voorgedaan staat zwart op wit beschreven. Er wordt getest volgens een standaard protocol dat bij talloze DAC's feilloos werkt en nu doet zich dus een technisch probleem voor. De meting geeft de meetwaarde onder die condities, die duidelijk beschreven zijn. Een echte meetfouten betreft een foutieve meetwaarde voor de gestelde condities.

De keuze voor de meetprocedure is bovendien bewust en door Amir al meerdere keren toegelicht. De reden zien we hieronder.

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15
Je zegt dus dat het een probleem is voor een apparaat dat vooral mobiel wordt gebruikt? Als dat probleem zich nooit zal voordoen? Het wordt voor desktopgebruik afgeraden, waarom is dat een probleem als het niet hoorbaar is?
Heeft Chord bij de productgegevens duidelijk gepubliceerd staan dat desktop gebruik afgeraden wordt? Zo ja, is dat niet wat triest voor een DAC van 2.400€?

Ondertussen heeft een eigenaar van deze DAC zijn ervaringen gedeelt:

"The Hugo 2 has a very poor USB input in my experience and will exhibit ground noise during playback; depending on the source, what charger is used, how close your phone is to the base, how long is the usb cable, is the WiFi router near the device/computer or how well the cable is made. It could be that the issue is mainly due to micro usb convention. Over the years many consumers begged the designer to change to either USB B or type c. He still kept micro usb on the Mojo 2. The amount of background noise varied too much for me to justify keeping the device at the price point".

Elke DAC doorloopt hetzelfde testprotocol en Amir heeft op die manier terecht een zwak punt van deze peperdure DAC geïdentificeerd, en jij wil dat opzijzetten als een meetfout? Als het desktop scenario voor jou niet van toepassing is kan je dit stuk van de review simpelweg negeren.

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Met de volgende post impliceert dat ik vooringenomen ben.Ik ben kritisch naar de conclusies en soms naar de metingen. Vind je dat vooringenomen?
Vooringenomen is Amir beschuldigingen van cherry picking en dan een eigen interpretatie brengen van een aantal zaken om dat te illustreren. Als we die zaken wat beter kaderen, zoals ik gedaan heb, blijkt alles heel wat genuanceerder te zijn en zijn sommige van je beweringen zonder meer fout. Dat heb je dus met vooringenomenheid.

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15De ene vorm van groupthink maakt de andere vorm ineens niet valide?
Die vraag heb ik deze namiddag al beantwoord.

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15En je bestempelt mijn post als stemmingmakerij? Ik heb me juist gefocust op de inhoud
Beginnende met een beschuldiging en gekleurde weergegeven van de feiten...

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Maar om de kritische mening van één persoon als "ultieme demonstratie van groupthink" te betitelen...
Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb geschreven: "De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking". Er zijn hier voldoende posts van andere leden in die richting te vinden (en ik heb er al meerdere keren op gereageerd).

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.
Gevoeligheid voor groundloops vaststellien aan de hand van een geijkte meetprocedure is geen group thinking, het is een feit. Er wordt verder in de review ook niet moeilijk gedaan, integendeel, de review staat zelfs vol lovende woorden over Chord. En als je toch vind dat Chord direct veroordeeld wordt, dan moet je weten dat er aan deze review andere Chord reviews met technische issues voorafgegaan zijn (waar men ook met excuses afkomt).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Qua nieuwkomers is deze thread over Denafrips vs Topping D90 wel aardig. De vraag is ook een nogal grote can of worms ;).
Ik heb de eerste 8 pagina's gelezen en los van een enkel onschuldig grapje wordt er niemand belachelijk gemaakt. Integendeel, zoals ik al zegde probeert iedereen de zogenaamde nieuwkomers uitgebreid te verduidelijken dat als je op ASR wil komen beweren dat DAC's verschillend klinken men verwacht dat je een fatsoenlijke luistertest gedaan hebt, anders is het niet meer dan een anecdote. Daarom heet het forum ook Audio Science Review. Je zou denken dat iedereen dat ondertussen wel weet maar nee, elke dag opnieuw zijn er kamekazes die iedereen komen overtuigen van de validatiteit van hun subjectief oordeel, volledig voorbijgaand aan de research rond de beperkingen van "sighted listening". Dat is als vloeken in de kerk.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

#697
Quote from: Geert (gvc) on August 16, 2022, 19:48:18
Op ASR om een volledige rechtzetting vragen dan zou ik zeggen. Het is niet dat Amir zit te niksen, die is ondertussen al meerdere reviews verder.
Wat zich heeft voorgedaan staat zwart op wit beschreven. Er wordt getest volgens een standaard protocol dat bij talloze DAC's feilloos werkt en nu doet zich dus een technisch probleem voor. De meting geeft de meetwaarde onder die condities, die duidelijk beschreven zijn. Een echte meetfouten betreft een foutieve meetwaarde voor de gestelde condities.

De keuze voor de meetprocedure is bovendien bewust en door Amir al meerdere keren toegelicht. De reden zien we hieronder.
Heeft Chord bij de productgegevens duidelijk gepubliceerd staan dat desktop gebruik afgeraden wordt? Zo ja, is dat niet wat triest voor een DAC van 2.400€?

Ondertussen heeft een eigenaar van deze DAC zijn ervaringen gedeelt:

"The Hugo 2 has a very poor USB input in my experience and will exhibit ground noise during playback; depending on the source, what charger is used, how close your phone is to the base, how long is the usb cable, is the WiFi router near the device/computer or how well the cable is made. It could be that the issue is mainly due to micro usb convention. Over the years many consumers begged the designer to change to either USB B or type c. He still kept micro usb on the Mojo 2. The amount of background noise varied too much for me to justify keeping the device at the price point".

Elke DAC doorloopt hetzelfde testprotocol en Amir heeft op die manier terecht een zwak punt van deze peperdure DAC geïdentificeerd, en jij wil dat opzijzetten als een meetfout? Als het desktop scenario voor jou niet van toepassing is kan je dit stuk van de review simpelweg negeren.
Vooringenomen is Amir beschuldigingen van cherry picking en dan een eigen interpretatie brengen van een aantal zaken om dat te illustreren. Als we die zaken wat beter kaderen, zoals ik gedaan heb, blijkt alles heel wat genuanceerder te zijn en zijn sommige van je beweringen zonder meer fout. Dat heb je dus met vooringenomenheid.

Die vraag heb ik deze namiddag al beantwoord.

Beginnende met een beschuldiging en gekleurde weergegeven van de feiten...

Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb geschreven: "De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking". Er zijn hier voldoende posts van andere leden in die richting te vinden (en ik heb er al meerdere keren op gereageerd).
Gevoeligheid voor groundloops vaststellien aan de hand van een geijkte meetprocedure is geen group thinking, het is een feit. Er wordt verder in de review ook niet moeilijk gedaan, integendeel, de review staat zelfs vol lovende woorden over Chord. En als je toch vind dat Chord direct veroordeeld wordt, dan moet je weten dat er aan deze review andere Chord reviews met technische issues voorafgegaan zijn (waar men ook met excuses afkomt).

Ten eerste zijn de meetprocedure en meetresultaten zeker niet hetzelfde. De eerste keer was de jittertest van de Chord Hugo 2 veel beter dan de tweede keer

Btw, zowel via usb als toslink getest!



Ook de meting van de filters pakt anders uit. De eerste keer wel verschil tussen de filters en de tweede keer niet:






Van de 11 geteste Chordproducten zijn er maar 3 recommended. Het laatst geteste toppingproduct meet que frequentierespose niet eens vlak en krijgt die wel. Hieronder een aantal conclusies:

Chord Hugo 1
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-the-chord-hugo-1-dac-hp-amp.9352/
Typical of Chord products, even the version one of Hugo is competently designed, approaching performance of desktop DACs. As noted though, I can't stand their user interface, the looks, or the sky high price. So can't recommend it personally but you have the data to use as you see fit.

Chord Hugo 2, 2022
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-hugo-2-review-portable-dac-hp-amp.35812/
As a portable DAC+headphone amplifier, the Hugo 2 has superb performance. As a Desktop product, its USB noise sensitivity is disappointing but otherwise performance is very good. Mind you, desktop products at far, far lower costs run circles around it. So if that is your application, I highly suggest you look elsewhere.

As a portable product, I can highly recommend the Chord Hugo 2. For desktop, it is a pass for me especially at the astronomically high retail cost.


Chord Hugo 2, 2018
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/
Fortunately there is little audible impact as most of us don't hear that high up. Getting older has some benefits!
The Chord Hugo 2 is competently designed with measurements that show no obvious design/execution problems. Its high number of filter taps though provide it with no advantage against traditional implementations such as in Exasound E32 or even Topping DX7.

Despite these good measurements, I cannot recommend it due to requirement for proprietary driver. If that is not a concern for you, then I don't see any grave reason to not buy it other than high cost.

As always comments, corrections, feedback, bad jokes, etc. are welcome.

Edit: Speaking of corrections, my friend who loaned the Chord Hugo 2 to me tried it on a Windows machine and it worked with in-box class drivers. So something went wrong on my machine but support is there. So I take my reservation away regarding driver support.

Raar dat de recommendation wel negatief blijft. De tweede keer trouwens niet

De nieuwste review van een Toppingproduct laat een aflopende frequentierespons zien. Het plaatje heb ik er voor de leesbaarheid hier direct onder toegevoegd.


Topping G5
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-g5-review-portable-dac-hp-amp.36542/

Fortunately there is little audible impact as most of us don't hear that high up. Getting older has some benefits!
...
We expect perfection from Topping and company delivers even in this constrained category of battery operated product. No excuses are made for that with a DAC that provides state of the art desktop performance. The headphone amplifier is quite powerful although desktop products do edge it out. This only impacts the least sensitive headphones though. For vast majority of headphones out there, the G5 drives them as hard as you need with any distortion being the headphone, not the amp.

The only "hitch" is the slower roll off in the DAC filter. I almost knocked the overall rating lower but once I listened to the G5, I could not go there. Performance is too good to give it any score other than top of the line. You get to disagree otherwise by voting in the poll.

The other bit is the size and weight of the unit. This is no small device to tie up to your cell phone even though Topping provides the usual rubber band and cabling to do so.


Mola Mola Tambaqui
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/
The Mola Mola Tambaqui DAC shows again that just because a DAC is designed from ground up, it need not perform poorly. It is actually the opposite with it performing at the top of the class with respect to distortion and noise.

Since I am not the one paying for it for you to purchase it, it is not my issue to worry about the cost. As such, I am happy to recommend the Mola Mola Tambaqui DAC based on its measured performance and functionality.


De Benchmark dac3 had ook een valse start qua meten.
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-benchmark-dac3.3545/page-18#post-91447
Summary
This second loaner unit of Benchmark DAC3 (HGC) finally lives up to the standard and reputation of Benchmark as a company. Measurements are exceptional with no faults found anywhere. OK, there is a setback in linearity for unbalanced output but otherwise, this is as good it gets guys.

It is a puzzler as to why the previous loaner did not generate as exceptional of results as this unit.I hope Benchmark works with the owner of the other unit and investigates.


Vind jij het commentaar en de gegeven recommendation objectief of subjectief? Voor mijzelf kan ik hier niet meer van maken dan zeer subjectief.

Q.E.D.

Edit om de verwijzingen naar de reviews goed te krijgen
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chansig

Ik begrijp dat Geert ook op ASR zit. Misschien handig om de discussie daar dan te voeren ? Krijg je ook direct meerdere inzichten/gedachten en ws ook van degene die het eea heeft uitgevoerd.

Kan je ook direct je punt maken dat er iets mis met het groupthinking gebeuren aldaar ipv Amir te vertellen dat hij zo'n fijn werk doet.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Geert (gvc)

Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Ten eerste zijn de meetprocedure en meetresultaten zeker niet hetzelfde. De eerste keer was de jittertest van de Chord Hugo 2 veel beter dan de tweede keer Ook de meting van de filters pakt anders uit. De eerste keer wel verschil tussen de filters en de tweede keer niet.
Lijkt me weer een voorbarige conclusie. Tussen de eerste en tweede review zit meer dan 4 jaar, en het gaat om 2 verschillende examplaren van de DAC. Mogelijk dus ook verschillende versies. De eerste keer was de jitter test beter omdat de tweede test vervuild is door USB noise, dat wisten we toch. USB noise die niet altijd aanwezig is zoals we ook al wisten van de laatste USB kabeltest.

Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26Vind jij het commentaar en de gegeven recommendation objectief of subjectief? Voor mijzelf kan ik hier niet meer van maken dan zeer subjectief.
De commentaar en recommendation zijn deels subjectief, daar heb ik ook nooit iets over gezegd. Maar met de beoordeling doe je wat je wil, de metingen waarop ze gestoeld zijn zijn beschikbaar dus je bent vrij je eigen conclusies te trekken.

Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
De nieuwste review van een Toppingproduct laat een aflopende frequentierespons zien. Het plaatje heb ik er voor de leesbaarheid hier direct onder toegevoegd.
En Amir krijgt omwille van die frequentierespons dan ook onmiddellijk commentaar over zijn eindoordeel. In de daaropvolgende discussie zie je ook dat het niet duidelijk is wat het juiste oordeel hoort te zijn. Er is complete verdeeltheid over de afweging tussen (een vrijwel onhoorbaar) verlies aan bandbreedte versus gebruik van een minder efficient filter.

Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Benchmark dac3[/url] had ook een valse start qua meten.
Wat moet dit nu weer voorstellen? Er was vermoedelijk een probleem met het eerste toestel dat getest werd. Wegens de teleurstellende meetresultaten heeft Benchmark een 2de toestel aangeboden en dat teste wel OK. Dus???

Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Q.E.D
Inderdaad
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply