Denken als een debunker

[mmuetst]

Om het eerlijk te doen moet je ze eerst beoordelen en dan pas meten 

Was ook mijn gedachte. Ik vind het beoordelen via mono luisteren alleen interessant om zo de kwaliteit van luidsprekers te bepalen. Natuurlijk staan in mijn mancave de luidsprekers altijd in stereo te spelen. Ik hou ook in mijn achterhoofd dat sommige type luidsprekers voor deze manier beoordelen helemaal geschikt is. Als voorbeeld mijn Magnepans.

[DofN]

Ik had gereageerd op een bericht van Tabcam over de vorm, maar laat het gaan. Het is nutteloos.

[DofN]

En dan hier wat argumentatie:

Als je SPL meting van je LS niet klopt (dus niet smooth (vlak volgens Toole) is, onder verschillende hoeken) dan is er sowieso iets fout.

&

"The most desirable frequency responses were also horizontal straight lines. The corresponding phase responses had no special shape other then the smoothness.This suggests that we like flat apmlitude spectra and we don't like resonances, but we tolerate general phase shift, meaning that waveform fidelity is not a requirement".


"If the freqancy is smooth, so is the phase response (..).

H18.6.1


Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte). En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt. Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.

Is dit erg? Nee, want het oor is ongevoelig voor phase-shifts in de opname en kan goed omgaan met reflecties door de kamer. Moet je daarom proberen een fase-reine luidspreker te bouwen? Het streven is technisch leuk maar je hebt er in de praktijk weinig aan. De Dutch en Dutch 8c zijn faserein. Omdat het kan. Met DSP is veel mogelijk, ik vermoed dat de Kii ook faserein is? Er zijn meer fasereine luidsprekers, zoals electrostaten. Luidsprekers met 1 unit. Oude Quads?

Een artikel dat het voor leken (zoals ik) heel goed uitlegt is:

https://www.acculution.com/single-post/2017/08/23/009-Time-Alignment-in-Loudspeaker

Waarin ook nog ingegaan wordt op termen als phase-shift, time-allignment enz. De conclusie tenslotte, voor degenen die er verder geen tijd in willen steken:

I have no strong opinion about it, as I am more interested in spreading knowledge about the mathematics and physics involved, but I would claim that it falls under "micromanagement", whereas other characteristics such as frequency and power response have been demonstrated to be much more important. On the other hand, if you can get it "for free" as an option in a DSP-controlled loudspeaker, then why not play around with it.

[chansig]

The interaural time difference (or ITD) when concerning humans or animals, is the difference in arrival time of a sound between two ears. It is important in the localization of sounds, as it provides a cue to the direction or angle of the sound source from the head. If a signal arrives at the head from one side, the signal has further to travel to reach the far ear than the near ear. This pathlength difference results in a time difference between the sound's arrivals at the ears, which is detected and aids the process of identifying the direction of sound source.

Op welke manier heeft dit met fase te maken ? En dus mijn opmerking dat Pietje (zittend in mijn luisterstoel) de plaatsing voor de speakers hoort, de ander tussen, weer een ander achter de speakers. Mogelijk dat ik hier het woord diepte ander interpreteer.

Maar eerst maar de eerste vraag: Op welke manier heeft ITD te maken met fase ?

Gr. Hans

Iemand ?

Ik weet het is iets wat Tabcam veronderstelt. Maar die antwoord niet op mij.

Mogelijk weet iemand anders het.

Gr. Hans

[Tabcam]

En dan hier wat argumentatie:

Als je SPL meting van je LS niet klopt (dus niet smooth (vlak volgens Toole) is, onder verschillende hoeken) dan is er sowieso iets fout.

&

"The most desirable frequency responses were also horizontal straight lines. The corresponding phase responses had no special shape other then the smoothness.This suggests that we like flat apmlitude spectra and we don't like resonances, but we tolerate general phase shift, meaning that waveform fidelity is not a requirement".


"If the freqancy is smooth, so is the phase response (..).

H18.6.1


Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte). En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt. Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.

Is dit erg? Nee, want het oor is ongevoelig voor phase-shifts in de opname en kan goed omgaan met reflecties door de kamer. Moet je daarom proberen een fase-reine luidspreker te bouwen? Het streven is technisch leuk maar je hebt er in de praktijk weinig aan. De Dutch en Dutch 8c zijn faserein. Omdat het kan. Met DSP is veel mogelijk, ik vermoed dat de Kii ook faserein is? Er zijn meer fasereine luidsprekers, zoals electrostaten. Luidsprekers met 1 unit. Oude Quads?

Een artikel dat het voor leken (zoals ik) heel goed uitlegt is:

https://www.acculution.com/single-post/2017/08/23/009-Time-Alignment-in-Loudspeaker

Waarin ook nog ingegaan wordt op termen als phase-shift, time-allignment enz. De conclusie tenslotte, voor degenen die er verder geen tijd in willen steken:

I have no strong opinion about it, as I am more interested in spreading knowledge about the mathematics and physics involved, but I would claim that it falls under "micromanagement", whereas other characteristics such as frequency and power response have been demonstrated to be much more important. On the other hand, if you can get it "for free" as an option in a DSP-controlled loudspeaker, then why not play around with it.

Ben wel benieuwd wanneer jij vind dat de FR niet klopt?  Grote dips en pieken snap ik maar hoe zie je dat precies? Op welke smoothing en wanneer is het vlak genoeg?

Misschien is een uitleg van wat ik bedoelde met faserein wel handig. Dat is niet persé 0 graden. Faserein is voor mij zonder pieken en bulten waarbij je best van 90 naar -720 graden mag draaien. Heb je echter flinke verschillen in hellingshoek klopt er vrijwel altijd iets niet.

Soms kan ik een betere meting in FR krijgen met omgekeerde fase maar toch hoor ik dan verkeerde diepte. En wanneer is een FR vlak en met welke smoothing?

Systemen als Dirac werken met fase goedzetten en warempel, ik merk dat zelfs als je de FR niet aanpast, Dirac altijd de fase goedzet en het vaak beter klinkt. In het artikel dat je aanhaalt wordt ook verwezen naar het Stereophilereview van de Kii Three en de Diracinvloed wordt minimaal genoemd. Bij mijn open baffle merk ik totnogtoe eerder nadelige dan voordelige effecten.

Misschien even interessant is dat Alan Wolf ook niet één enkele meting als leidend ziet. Je kan zijn luidsprekers niet emotioneel aansprekend vinden, ze meten goed, zijn tonaal erg goed en bijzonder ruimtelijk.

Luidsprekerontwerp is altijd ergens compromissen maken.  Je geeft me best was leesvoer en dat is geen probleem. Ik heb Toole gelezen en wat ik kan oprakelen zonder betaalmuur van de toeleverende ondezoeken ook. Je herhaalt hetzelfde zonder in te gaan op mijn kritiek van de aangehaalde onderzoeken tussen faseverschillen waarin kwalitatief gezien wel duidelijker verschillen te horen waren. Betekent tolerant voor faseverschuivingen voor jou dat het geen invloed heeft?

Fase is soms essentieel voor het bepalen van locatie door ons oor.Ja, en ruimte vervormd dat maar is het niet al verrassend dat we in een luisterruimte een opnameruimte kunnen horen? Dat kost vaak wel wennen in een andere luisterruimte. Ik vind het wat makkelijk gesteld dat het door de reflecties in ruimte helemaal geen invloed meer zou hebben.

[DofN]

Ben wel benieuwd wanneer jij vind dat de FR niet klopt?  Grote dips en pieken snap ik maar hoe zie je dat precies? Op welke smoothing en wanneer is het vlak genoeg?

Over het algemeen zijn dB verschillen van max 3dB (pieken en dalen) prima te verteren (volgens Toole, maar dit is ook mijn eigen waarneming) Waarbij is gebleken dat pieken sneller gehoord worden dan dalen. Mits niet te breedbandig. Wat precies breedbandig is, is niet gedefinieerd. Zowel op de luisterplek als dat je LS zou meten in een dode ruimte/buiten. En dan als je LS meet onder verschillende hoeken.

Misschien is een uitleg van wat ik bedoelde met faserein wel handig. Dat is niet persé 0 graden. Faserein is voor mij zonder pieken en bulten waarbij je best van 90 naar -720 graden mag draaien. Heb je echter flinke verschillen in hellingshoek klopt er vrijwel altijd iets niet.

Daarmee heb je toch phase-shifts in het ontwerp van je LS. En dat is prima. Verder schrijven we hetzelfde.

Soms kan ik een betere meting in FR krijgen met omgekeerde fase maar toch hoor ik dan verkeerde diepte. En wanneer is een FR vlak en met welke smoothing?

Systemen als Dirac werken met fase goedzetten en warempel, ik merk dat zelfs als je de FR niet aanpast, Dirac altijd de fase goedzet en het vaak beter klinkt. In het artikel dat je aanhaalt wordt ook verwezen naar het Stereophilereview van de Kii Three en de Diracinvloed wordt minimaal genoemd. Bij mijn open baffle merk ik totnogtoe eerder nadelige dan voordelige effecten.

Nee, ik weet niet wanneer een fase-verloop "smooth" geacht wordt. Ik zou daar graag wat voorbeelden van krijgen. Is leerzaam. Is het een idee om DIRAC tot max 200Hz te laten werken? Ik vind DIRAC wel erg goed in het corrigeren van het laag. Ik kan me voorstellen dat fase-correctie hier een rol bij speelt, maar dat dit rustig gerealiseerd wordt door te spelen met phase-shifts.

Misschien even interessant is dat Alan Wolf ook niet één enkele meting als leidend ziet. Je kan zijn luidsprekers niet emotioneel aansprekend vinden, ze meten goed, zijn tonaal erg goed en bijzonder ruimtelijk.

Luidsprekerontwerp is altijd ergens compromissen maken.  Je geeft me best was leesvoer en dat is geen probleem. Ik heb Toole gelezen en wat ik kan oprakelen zonder betaalmuur van de toeleverende ondezoeken ook. Je herhaalt hetzelfde zonder in te gaan op mijn kritiek van de aangehaalde onderzoeken tussen faseverschillen waarin kwalitatief gezien wel duidelijker verschillen te horen waren. Betekent tolerant voor faseverschuivingen voor jou dat het geen invloed heeft?

Ik zou moeten weten of die onderzoeken wel goed zijn uitgevoerd. Ik verwacht op zijn minst wetenschappelijk. Dus blind en dubbel enz. Als dat niet het geval is, beschouw ik die onderzoeken als wat Toole al beschrijft als dat er veel pogingen zijn gedaan om aantoonbaar te maken dat phase-shifts er wel toe doen, maar dat dit nog nooit gelukt is. Ik lees ook nergens in de forums dat deze onderzoeken er toe doen. Zo is laatst een kabel onderzoek gedaan waarin blind testen niet echt blind testen is. In mijn wereld kan het hele onderzoek dan de prullenbak in, behalve dan voor de "leuk" factor. Maar goed, ik moet de onderzoeken die je aanhaalde vooral als het gaat om de omstandigheden nader bestuderen.

Dat Magico (of een ander merk) een goede SPL meting onder verschillende hoeken in een dode ruimte niet als leidend ziet, zegt me niet zoveel na de overtuigende redeneringen waaruit blijkt dat deze meting toch bijzonder inzichtgevend is. Natuurlijk zijn er meer relevante metingen, niemand ontkent dat. Ik heb goddorie luidsprekers gekocht die me prima bevallen en waarvan de fabrikant niet eens de moeite neemt om fatsoenlijke metingen te publiceren. Ronduit schandalig. Maar ze klinken wel lekker, en gelukkig zijn er reviews die ze wel LS wel gemeten hebben. Ik heb beter metende LS gehad en toch heb ik liever deze. Voor mij houdt de wereld ook niet op bij alleen een goede meting.

Fase is soms essentieel voor het bepalen van locatie door ons oor.Ja, en ruimte vervormd dat maar is het niet al verrassend dat we in een luisterruimte een opnameruimte kunnen horen? Dat kost vaak wel wennen in een andere luisterruimte. Ik vind het wat makkelijk gesteld dat het door de reflecties in ruimte helemaal geen invloed meer zou hebben.

Die hebben wel invloed op het principe van het willen hebben van een fase-reine weergave. Zowel als opname (onmogelijk als je naar een gewoon muziekalbum luistert) als in de weergave (in een gecontroleerde omgeving, zoals een koptelefoon, buiten of in een dode ruimte wel mogelijk). Een reflectie en wat je hoort is niet meer fase-rein. Daarmee vervalt het willen voorkomen van phase-shifts in het ontwerp van je LS. Reflecties doen er natuurlijk wel toe als je per se niet naar phase-shifts wil luisteren. Mij boeit dat minder, dus voor mij doet het willen voorkomen van reflecties tbv een weergave zonder shifts er niet toe. Voor de phase-puristen zouden reflecties belangrijk moeten zijn.

Ook merk ik dat je er vanuit gaat dat er nog veel te ontdekken valt waar het gaat om het koppelen van metingen aan luisterervaring. Dit zou kunnen, maar ik denk dat dit wel zo goed als "uitonderzocht" is. Maar ieder wetenschappelijk onderzoek naar die relatie zal ik met grote interesse lezen.

[DofN]

Dit vind ik wel geinig in het artikel waarnaar je verwees (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html):

"While the supposed benefits of time coherence are unproven, the audible distortions of diffraction are very real."

Tuurlijk wil je diffractie voorkomen. En dat doe je door goede crossovers te maken en aan time-allignment te doen. Maar dat hoeft niet dmv een systeem zonder phase-shifts.

[MAW]

Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte).

OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?

En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt.

OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?

Het komt op mij nu een beetje over alsof het allemaal niet zoveel uitmaakt als je de rest ook allemaal maar half half doet..

Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.

Ja precies. En dat kun je dan ook horen. Dat de ruimtelijkheid die je hoort in de opname zit en niet een versmering is van de fase van de speakers en de galm in de ruimte waarin je zit..
Dat is het hele idee toch?

Maar als je alles maar half half doet maakt het allemaal niet zoveel uit nee..

[DofN]

OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?
OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?

Het komt op mij nu een beetje over alsof het allemaal niet zoveel uitmaakt als je de rest ook allemaal maar half half doet..

In een reflectieloze ruimte met een opname waarin geen phase-shifts zitten, zou het zin hebben om fase-reine LS te hebben. Dat is toch ook wat Toole schrijft? Met een heel specifieke opname van bijv een toon in een (zo goed als dode) ruimte.. Kan je het eventueel horen. Of op een koptelefoon. Verder niet. En ook niet met gewone opnames.

Ja precies. En dat kun je dan ook horen. Dat de ruimtelijkheid die je hoort in de opname zit en niet een versmering is van de fase van de speakers en de galm in de ruimte waarin je zit..
Dat is het hele idee toch?

Maar als je alles maar half half doet maakt het allemaal niet zoveel uit nee..

De ruimtelijkheid in een opname wil je natuurlijk ook thuis weer horen, maar liefst met zo weinig mogelijk kamerinvloed. Dat je ondertussen naar phaseshifts zit te luisteren die inherent zijn aan het ontwerp van je LS doet er niet toe, evenmin of je dan LS hebt die faserein zijn.

[DofN]

OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?
OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?

Mijn ervaring is dat ik het er niet vanaf hoorde, want ik heb die situatie thuis gehad (precies stereo, fasereine LS, akoestisch behandelde luisterruimte). Maar eigenlijk vind ik mijn ervaring minder relevant voor het delen van informatie over het onderwerp. Ik luisterde immers niet blind en niet onbevooroordeeld. dit gaat over het debunken van mythes: en een daarvan is dat een fase-reine LS (of een LS zonder phase-shifts) beter is dan niet fase-reine.

Dat is trouwens ook wat Magico schrijft in het linkje van Tabcam. Zij hebben het principe van perfect uitgevoerde time-allignment losgelaten (ik lees faserein?) en richten zich op belangrijkere zaken, zoals diffractie tussen units onderling. Die kan je beter aanpakken door (oa) phase-shifts toe te passen in het ontwerp*, wat alleen maar wil zeggen dat er niet gestreefd wordt om alle units op exact hetzelfde moment in beweging te zetten. Gevolg van het succesvol wegwerken van diffractie is een gelijkmatige SPL (en als je het goed doet onder verschillende hoeken). 

*Voor mensen daarover beginnen. Uiteraard niet alleen daarmee. Het hele baffle design doet ertoe, net als de diameter van de units en de onderlinge afstand, enz enz.

[Tabcam]

Dit vind ik wel geinig in het artikel waarnaar je verwees (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html):

"While the supposed benefits of time coherence are unproven, the audible distortions of diffraction are very real."

Tuurlijk wil je diffractie voorkomen. En dat doe je door goede crossovers te maken en aan time-allignment te doen. Maar dat hoeft niet dmv een systeem zonder phase-shifts.

Mijn voorlopige hypothese is dat hoe lager de vervorming is, hoe meer andere zaken zoals fase gaat meespelen in de ruimtelijkheid en microdetails en daarmee realisme/natuurlijkheid.

Btw, zodra je aan time alignment doet, doe je ook aan het "faserein" maken van het systeem. Daarbij komt dat niet alle vormen van diffractie niet te voorkomen zijn dan wel de oplossing niet acceptabel is in een huiskamer.

De uitspraak over faserein moet je ook niet uitzetten t.o.v. een luidspreker fasereine luidspreker met beroerde FR en/of vervorming t.o.v. één op FR/vervorming beter metende! Het was in de context van analoog of digitaal corrigeren dus een gelijke luidspreker. Het is dus meer dat als alles vrijwel gelijk is, mijns inziems de fase wel meetelt, niet dat fasereinheid het allerbelangrijkste is.

[DofN]

Mijn voorlopige hypothese is dat hoe lager de vervorming is, hoe meer andere zaken zoals fase gaat meespelen in de ruimtelijkheid en microdetails en daarmee realisme/natuurlijkheid.

Interessante hypothese.

[MAW]

Mijn ervaring is dat ik het er niet vanaf hoorde, want ik heb die situatie thuis gehad (precies stereo, fasereine LS, akoestisch behandelde luisterruimte). Maar eigenlijk vind ik mijn ervaring minder relevant voor het delen van informatie over het onderwerp. Ik luisterde immers niet blind en niet onbevooroordeeld. dit gaat over het debunken van mythes: en een daarvan is dat een fase-reine LS (of een LS zonder phase-shifts) beter is dan niet fase-reine.

Je zou bijna gaan denken  dat je systeem niet fase linair is.
Ik zie namelijk wel heel veel tekst dat fase lineariteit niet belangrijk is..
Zal wel erg belangrijk voor je zijn. Dan geef ik jou gewoon gelijk. Lijkt me prima.

[mmuetst]

In het topic van Huub ging het over de kwaliteit van de beoordelingen van ASR (AudiScientsReview).
Om zijn topic verder niet vervuilen met onze meningen over metingen, hier maar verder met de discussie?

Er zijn forum leden die denken dat ASR alleen gaat over meten en dat is jammer.
Bij ASR doen ze naast luisteren het grootste gedeelte meten, en weet je waarom? Nu omdat de meeste fabrikanten dat niet doen. Ze plaatsen mooie verhaaltjes op hun website en laten het spul testen door reviews die vooral met stroop om de mond smeren.
Ik vind het prettig dat ASR daar niet aan mee doet en gewoon laat zien waar een audio apparaat technisch toe in staat is.
Ik ben niet van mening dat je puur op metingen iets moet kopen. Ook als een site als ASR of andere reviewers weglopen met een bepaald audio apparaat, ben ik van mening dat je zelf ook een oordeel kan vormen.
Vooral fabrikanten die van alles roepen: minder jitter, minder vervorming, minder ruis, maar waaruit blijkt na een echte meting dat dit toch echt fabeltjes zijn worden door een site als ASR ontmaskerd.
ASR geeft alleen een advies en jij als lezer kan het naast je neer leggen of juist iets mee doen.

Ik merk dat sommige mensen toch niet zien als vrijblijvend advies maar als een bindend advies. Het knaagt misschien toch bij hun dat die Amir misschien wel eens een punt heeft.  Persoonlijk maak ik me daar niet druk om. Een voorbeeld zijn de testen met Buizenversterkers, die krijgen geen predikaat aanbeveling van Amir. Moet ik daarom maar niet meer naar mijn buizenversterkers luisteren? Ik geniet dagelijks van mijn versterkers ondanks dat ze niet perfect zijn.

Ik denk dat veel mensen die hoog van de toren blazen in een ABX test nat gaan (ikzelf natuurlijk ook).
Ik snap dat ASR niet altijd sympathiek overkomt als ze jou audiozeepbel inprikken, maar ach, laat je jou audio plezier daardoor afnemen? Nee toch?

[Ohm Ivo]

AudioScienceResearch biedt het broodnodige tegenwicht tegen al die subjectieve infomercials die voor reviews moeten doorgaan. Dr wordt een eind weg geclaimd door zgn. high-endbedrijven en tegenwoordig worden er nooit meer metingen bij geleverd als backup. Dus ben ik blij dat lieden als Amir, Archimago Mansr e.d die taak op zich nemen. Het is de technische benadering die de hifi- en AV-apparatuur verder heeft ontwikkeld, niet de vage audiowalhallabedrijven als Synergistic Research.

Die gevoelige subjectivisten die niet tegen ASR kunnen dichten deze site allerlei boosaardige eigenschappen toe, zoals:
-er wordt niet naar de apparatuur geluisterd,
-ze geilen alleen op grafiekjes,
- ze verklaren je voor gek als je minder goed metende apparatuur in je set toelaat.
Allemaal onzin. Meestal (niet altijd) wordt er ook naar de geteste apparaten geluisterd. Eindeloos moet er uitgelegd worden (in antwoord op in hun kuif gepikte audioblingbling eigenaren) dat de metingen alleen maar bewijzen dat de claims van de fabrikant niet worden nageleefd. Het is prima als je graag naar een buizenbak luistert. Ga alleen niet beweren dat een buizenbak accurater klinkt dan solid state...dat is alles.

Als zo'n onbetaalbaar highend-monstrositeit dan meettechnisch door de mand valt, dan duiken er altijd een hoop subjectivisten op met A) de metingen deugen niet, B)de metingen zeggen niks of C) het betreffende apparaat is kapot. Nooit zullen ze eens de fabrikant aanspreken op het feit dat die geen enkel bewijs levert voor de geclaimde prestaties. En o ja, het schijnt zo te zijn dat al die in meettechnisch opzicht topapparaten zoals die van Topping, SMSL, Benchmark e.d. allemaal zielloos klinken! Ben ik even blij dat mijn RME fantastisch klinkt...

Vaak heeft een review van een apparaat een levendige forumdiscussie tot gevolg op ASR. Zo lees ik nu met smaak de tests van de audio-idioterie genaamd Chord DAVE (Disappointing And Very Expensive, een dac van 14000 dollar) en de Chord m-scaler (soort van upsampler voor slechts 5600 dollar). Zo mogelijk zijn die discussies nog informatiever dan de daadwerkelijke review.

ASR is absoluut nodig, helaas!

Dit gezegd hebbende, heb ik wel een aantal problemen met Amir:

-zijn reviews hebben altijd veel slordigheden, typfouten, foute opschriften bij grafiekjes, ontbrekende grafiekjes die dan later worden toegevoegd.

-ik kan niet altijd een lijn in zijn beoordelingen zien. Soms denk ik dat een apparaat op grond van de meetresultaten afgeserveerd gaat worden, maar dan blijkt het toch het predicaat "recommended" te krijgen. Omgekeerde komt ook voor.

-Amir zegt dat hij de prijs van het geteste apparaat niet meeweegt in zijn eindoordeel. Ten eerste ben ik het daar niet mee eens, ten tweede is hij hier niet consequent in.

-soms lijkt het wel alsof er een run is op een zo hoog mogelijke SINAD. En fabrikanten die hiermee goed scoren zijn nogal eager om nieuwe apparaten naar ASR te sturen voor nog meer praise and glory. En als je dac  een SINAD van 123db heeft, tja, dan is die met slechts 120db niet meer "state of the art".

-Maar de veruit belangrijkste reden dat ik Amir niet helemaal vertrouw is het feit dat al die claims van hem over myth debunking en onafhankelijke onpartijdige technische benadering van ASR tov hifi het raam uitgingen toen het onderwerp MQA zich aandiende. Toen bediende hij zich van alle lage trucs die hij de subjectivisten verweet:

-geen antwoord geven op technisch-inhoudelijke vragen over MQA,
-afleidingsmanoeuvres,  tegenvragen stellen zonder zelf een antwoord te geven,
-verwijderen van onwelgevallige posts,
-dreigen met ban,
-appeal to authority (nl zijn eigen autoriteit) ipv inhoudelijk antwoorden,
-geen enkel bewijs verlangen voor de claims van MQA terwijl hij dat wel verwacht van (bijvoorbeeld) Chord.
-zelfs geen bewijs van MQA verlangen nadat een aantal claims al door derden waren debunked.
Het is opvallend hoeveel forumdiscussies op ASR vroegtijdig zij gesloten.

Desondanks biedt ASR zinvolle info die je kunnen helpen bij je reis in hifiland.

Groet van Evert

[mmuetst]

Bedankt @Evert, natuurlijk blijven we ook kritisch naar Amir. Dat verhaal van MQA wist ik niet, interessant!
Ga daar eens wat meer over zoeken op het ASR forum.
Verder kan ik me goed vinden in je verhaal. 

[JoWa]

Deze is bekijken op Youtube:

https://youtu.be/pRjsu9-Vznc


Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[mmuetst]

Deze is bekijken op Youtube:

https://youtu.be/pRjsu9-Vznc


Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

Ja die video ken ik. In theorie is MQA een mooi product, in de praktijk helaas niet. Maar gezien ik naar muziek luister en niet naar digitale signalen en geen verschil hoor tussen Qobus, Spotify of Tidal, heb ik gekozen voor de dienst die het beste voor heeft met de artiesten. Zonder artiesten geen muziek zal ik dan maar zeggen. Het aanbod van muziek bij Tidal was (is?) toen veel groter dan bij Qobus. Dat was voor mij de rede om deze dienst te nemen op CD kwaliteit.
Je weet natuurlijk nooit naar welke versie je luistert bij streaming diensten. Welke master of re-master. Daar zou dan misschien verschil tussen kunnen zitten. Maar stel dat het de zelfde versie zou zijn dan kan ik het verschil met normaal luisteren via mijn set het verschil niet horen.
Hififreak vind het leuk forum leden bij hem thuis te laten luisteren, geblinddoekt, en dan zie je dat het heel lastig is om alleen met je oren een oordeel te vormen. Ik heb wel eens een sessie met een groep mensen bij hem thuis meegemaakt (in een groep is de afleiding meestal te groot) maar dan zonder blinddoeken. Hij had mij al binnen een paar minuten voor de gek gehouden 
Wat andere mensen allemaal kunnen vind ik heel knap hoor, maar ik geloof er niet in. Zoals alternatieve geneeswijze, denk dat je er open voor moet staan en er in moet geloven.

[Ohm Ivo]

Deze is bekijken op Youtube:

https://youtu.be/pRjsu9-Vznc


Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

Helemaal mee eens. En dan te bedenken dat MQA nog niet eens cd-kwaliteit is!

Deze video van GoldenSound deed Amir van ASR door t lint gaan. In plaats van inhoudelijke argumenten te geven ter ondersteuning danwel valsificatie, ging hij GoldenSound persoonlijk aanvallen. Geen beste beurt.

Als het gaat om denken als een debunker, dan vind ik Archimago de beste en meest inhoudelijke.

Groet van Evert

[Tabcam]

Qua ASR heb ik behalve de al door Ivo Ohm benoemde problemen, ook problemen dat men zich limiteert tot meettechnische problemen en hoorbare ontwerpfouten als plops, kliks etc. bij aan- en uitzetten, aan- en afkoppelen en wisselen van sample rates  niet meeneemt.

De user interface neemt hij bij de Chords wel mee en vele andere apparaten zoals S.M.S.L. niet. De Chord Hugo 1 is meettechnisch niet fout te noemen maar noemt hij te duur.

Sommige dacs worden afgemaakt om een niet zo stijl filter bij zit maar als het bij de Toppings ook zo is wordt het niet benoemd.

De meetgegevens zijn echter fijn maar helaas wordt er vaak op 48 kHz gemeten terwijl de meeste audio op 44.1 kHz zou moeten spelen. Ik verwacht niet dat het veel uit maakt maar toch vind ik het raar. Meet beide en publiceer of de beroerdste of beide als er grote verschillen zijn.

Maakt het alles daarmee waardeloos? De pink panther rating en wel/niet recommended voor mij helaas wel. Dat maakt zoeken minder fijn. Ik ben blij met de aangeboden gegevens, niet met het subjectieve commentaar en score.

[mmuetst]

Er worden veel DAC's getest bij ASR. Ik heb niet de illusie dat ik in een blind test verschil zal horen tussen DAC van merk A en B. De "verbeteringen" liggen vaak ver beneden het menselijk hoorbaar domein.
Dan komt het feit dat bijna alle fabrikanten chips gebruiken die door de standaard fabrikanten gemaakt worden. Dat is vaak het hart van de DAC (met uitzonderingen van R 2R ladder DAC's).
Daarom snap ik dat Amir vind dat een DAC van $14000 wel heel goed presteren voor dat geld.
Een merk als Topping doet waarschijnlijk zich heel goed aan de specs houden van de chip fabrikant van de DAC en kan daarom goede score halen.
Andere testen die ik op ASR zie leggen vaak bloot, wat ik vaak audiofiele onrust noem, dat bijvoorbeeld een andere voeding of powerkabel niks veranderd aan het signaal. De beruchte nul test laat dan duidelijk zien dat er geen verschil is.

[Ron_Z]

Fabrikanten als iig Topping en SMSL/Sabaj hebben exact dezelfde AP meetapparatuur als Amir en je ziet precies waar hij (of Wolf) op testen. Dan wordt het gewoon een routinekunstje om daar excellent op te scoren. En krijgt hij soms zelfs vragen terug van de fabrikanten waarom hij net wat anders meet. Ik zie het ondertussen zoals de veiligheidssterren in NCAP testen waar autofabrikanten ook precies weten waar ze bv net dat stukje versteviging aan moeten brengen voor die vijf marketingsterren want ook die bots"processen" zijn precies bekend. NCAP weet dat ook en kijkt nu ook naar andere zaken in de uitrusting die aanwezig moeten zijn om tot die max score te komen. Maar dat past niet in science van Audio Science natuurlijk.

[chansig]

Zeg je nu dat fabrikanten een apparaat expres goed ontwikkelen omdat ze weten waarop er gemeten wordt ?

Gr. Hans

[Ron_Z]

Ik durf best te beweren dat er fabrikanten zijn die hun spullen naar ASR sturen voor een test, wetende dat ze een aanbeveling van hem gaan krijgen omdat ze zelf zijn testcycles al gedaan hebben tijdens het ontwikkelproces, ja. Hier een mooi voorbeeld Aanvulling, dit is een designer van Topping. Ik ben zelf een tevreden gebruiker van deze versterker en een Topping dac/hoofdtel versterker.

[chansig]

Dat snap ik, maar een goed metend apparaat is een goed metend apparaat. Dus dat je dat dan bevestigd krijgt is dan toch niet gek ?

Zo zullen er ook fabrikanten zijn die het apparaat niet opsturen.

Gr. Hans