Denken als een debunker

[chansig]

Weet ik, maar evengoed goed om het ook van een ander te horen.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.

Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.

Rob

[mmuetst]

Beetje grote lulkoek wat je hier zonder referentie over de hersenen meldt. Zo werkt het brein niet.
En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D.

Referentie wordt uitgelegd in het filmpje. Dus zo werkt het brein dus wel.
Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test.
"En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D" lag maar uit waarom een trompet stereo is....Ruimtelijk, ja dat wel.

[mmuetst]

Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.

Rob

Jij heb het over speakers bouwen, maar in dit verhaal gaat het om kwaliteit van verschillende speakers te beoordelen. Dus van bestaande luidsprekers van verschillende fabrikanten.
Het gaat trouwens niet alleen om klankbalans. Heb je het filmpje wel bekeken over het hoe, wat en waarom? Daar wordt duidelijk uitgelegd door Amir hoe hij de luidsprekers mono beoordeeld. het gaat ook om "ruimtelijkheid" bij het luisteren naar één luidspreker. Waarbij vastgelegd wordt dat goed ontworpen luidsprekers dit kunnen. Ik ga mijn 11 luidsprekers in mijn mancave een keer op die manier beoordelen en eens kijken wat daar uit komt. Ik denk dat iedereen hier een mening geeft, maar het waarschijnlijk nooit zelf getest heeft hoe je dat ervaart.

[Kingpin]

Ik luister graag naar mijn mono Logitech Squeezebox Radio.
Het ding klinkt gewoon fantastisch 

[Tabcam]

Jij heb het over speakers bouwen, maar in dit verhaal gaat het om kwaliteit van verschillende speakers te beoordelen. Dus van bestaande luidsprekers van verschillende fabrikanten.
Het gaat trouwens niet alleen om klankbalans. Heb je het filmpje wel bekeken over het hoe, wat en waarom? Daar wordt duidelijk uitgelegd door Amir hoe hij de luidsprekers mono beoordeeld. het gaat ook om "ruimtelijkheid" bij het luisteren naar één luidspreker. Waarbij vastgelegd wordt dat goed ontworpen luidsprekers dit kunnen. Ik ga mijn 11 luidsprekers in mijn mancave een keer op die manier beoordelen en eens kijken wat daar uit komt. Ik denk dat iedereen hier een mening geeft, maar het waarschijnlijk nooit zelf getest heeft hoe je dat ervaart.

Het maakt niet uit of een luidsprekerbouwer dat zegt? Rob zegt duidelijk dat hij de andere aspecten niet goed te beoordelen vind a.d.h.v. klankbalans. Ik vind het filmpje niet zo duidelijk. Het gaat er juist om of je kan bepalen of het een goed ontworpen luidspreker is als je mono luistert.

Ik heb zelf mono geluisterd en test en meet luidsprekers en ben zeker geen expert. Rob is al veel langer bezig, heeft erg veel ervaring met bouwen van heel verschillende luidsprekers een ik heb veel vertrouwen in wat hij post.

De test die je voorstelt is erg interessant. Schrijf eens op per luidspreker wat je van de ruimtelijkheid denkt en dan kijken of dat in stereo uit komt. Ik ben heel benieuwd naar jouw ervaringen!

[MAW]

als je stereo luistert kun je merken hoe consistent de twee modellen weergeven.
consistentie is namelijk vereist voor een scherpe stereo weergave.

mono is dan een punt exact in het midden.

[katwax]

Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.

Rob

Als ik het filmpje bekijk en de tekst van Toole juist begrijp is dat inderdaad wat men doet. Tevens is de conclusie ook dat dezelfde luisprekers die in mono slechts score ook in stereo het slechts score, maar is het verschil gewoon kleiner.
Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?

[Sjettepet]

Wat is volgens jullie belangrijker voor het horen van een stereo-effect: twee luidsprekers of twee oren? Maw kun je met één oor ook de diepte- en breedte-afbeelding van een set waarnemen of alleen hoogte, of geen?

[mmuetst]

Wat is volgens jullie belangrijker voor het horen van een stereo-effect: twee luidsprekers of twee oren? Maw kun je met één oor ook de diepte- en breedte-afbeelding van een set waarnemen of alleen hoogte, of geen?

Daar draait het niet om, het gaat juist om verschil in kwaliteit te onderscheiden van de luidsprekers zoals @katwax en ik ook al heeft aangegeven hebben.

[MAW]

Daar draait het niet om, het gaat juist om verschil in kwaliteit te onderscheiden van de luidsprekers zoals @katwax en ik ook al heeft aangegeven hebben.

Consistentie is ook een kwaliteitskenmerk.

als je stereo luistert kun je merken hoe consistent de twee modellen weergeven.
consistentie is namelijk vereist voor een scherpe stereo weergave.

mono is dan een punt exact in het midden.

[mmuetst]

Consistentie is ook een kwaliteitskenmerk.

Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.

[katwax]

Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.

Zo begrijp ik het dus ook.
Eigenlijk ga je eerst in mono vergelijken om al eerste selectie te maken, daarna blijft bv je top 3 over en die beluister je dan in stereo. Je hebt gewoon 2 luisprekers nodig om "echt" stereo te kunnen luisteren 

[Tabcam]

Als ik het filmpje bekijk en de tekst van Toole juist begrijp is dat inderdaad wat men doet. Tevens is de conclusie ook dat dezelfde luisprekers die in mono slechts score ook in stereo het slechts score, maar is het verschil gewoon kleiner.
Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?

Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterkermatching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.

Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.

[mmuetst]

Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterkermatching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.

Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.

Waren de testpanel leden wel die dag met het juiste been uit bed gestapt? Welke bron is er gebruikt en welke muziek, kun je allemaal afvragen maar daarmee kom je niet tot de essentie van het verhaal dat je mono beter de kwaliteit kunt onderscheiden. Waarom Harmen test en met welk doel is hier niet belangrijk, maar wat ze ontdekt hebben middels onderzoekers hoe je beter luidsprekers kunt beoordelen vind ik juist interessant. Het verbaast me daarom dat maar weinig mensen het op deze manier doen.
Ga eens kijken hoe weinig luidspreker fabrikanten een volledige meting laten zien van hun producten. En wat ook interessant is dat deze methode al heel lang bestaat, maar niemand hem toepast.
Stel je hebt een budget voor luidsprekers en je hebt drie merken op het oog die allemaal qua uiterlijk in de smaak vallen (is natuurlijk ook een belangrijk aspect) dan wil je toch van die drie merken de luidspreker kopen die het beste klinkt? En stel dat je via het mono beluisteren daar beter achter kan komen.....Maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien dat men op die manier tot een aankoop is gekomen. En natuurlijk ga je ook de luidsprekers stereo beoordelen en natuurlijk is plaatsing en akoestiek heel belangrijk, we willen die factoren ook niet weg cijferen.
Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?

[katwax]

Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterkermatching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.

Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.

Tja dat van die matching is inderdaad een goede vraag, maar uitgaande van een versterker die de speaker onder controle kon houden. Tevens zou die dan "neutraal" moeten zijn om geen invloed te hebben.
Volgens mij maakt het type speaker iets minder uit, ik heb ook mijn speakers 1 per 1 afgesteld om juiste filter te hebben, wat toch beter blijkt te zijn dan beide tesamen doen.

[Markus2]

Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.

Dat kan wellicht het geval zijn en ontspruiten de conclusies (mede) aan decennialange ervaring van specialisme waarbij dan het gevaar van beroepsdeformatie op de loer ligt.
Maar zelfs dan, denk ik dat de zwaarwegende conclusies uit deze te kleine steekproef de betere argumenten in zich heeft dan de argumenten die te vinden zijn om het te resultaat betwijfelen.

Uitzonderingen bevestigen de regel; Gelukkig kunnen we daarmee alle kanten op. 

[Rob_Dingen]

Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?

Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.

[katwax]

Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.

Dan zou ik eerst moeten uitmaken of de klankbalans goed is en daarvoor heb ik minstens 2 verschillende speakers nodig niet? 

[MAW]

Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.

luisteren naar mono is super saai. stereo geeft zoveel dynamiek in een goede setup/ruimte.

daarbij gebruik je de speakers toch ook in stereo? niet in mono? dat is dan toch gewoon minder representatief?

edit: bij een meting snap ik het wel. dan heb je in een niet ideale ruimte minder reflecties/interferentie van de andere speaker. bij luisteren begrijp ik er niets van

[MAW]

Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.

haha ja inderdaad. mono vs stereo in mijn studio is als het verschil tussen een ferrari en een kapotte fiets

[Rowdy]

Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?

https://youtu.be/-TvKxBD0j-g

[mmuetst]

Het geeft niet als sommigen het niet snappen, kan de beste overkomen. De test ga ik uitvoeren met mijn eigen luidsprekers. Ik kan ze daarnaast ook nog meten en dan vergelijken. Wacht even op een regenachtige zondag want het is mij te warm om met luidsprekers te gaan zeulen.
Mocht je het leuk vinden dit filmpje geeft een ander inzicht. Maar ze ontkennen niet dat je in mono bepaalde aspecten van een luidspreker beter kunt beoordelen.

[Tabcam]

Waren de testpanel leden wel die dag met het juiste been uit bed gestapt? Welke bron is er gebruikt en welke muziek, kun je allemaal afvragen maar daarmee kom je niet tot de essentie van het verhaal dat je mono beter de kwaliteit kunt onderscheiden. Waarom Harmen test en met welk doel is hier niet belangrijk, maar wat ze ontdekt hebben middels onderzoekers hoe je beter luidsprekers kunt beoordelen vind ik juist interessant. Het verbaast me daarom dat maar weinig mensen het op deze manier doen.
Ga eens kijken hoe weinig luidspreker fabrikanten een volledige meting laten zien van hun producten. En wat ook interessant is dat deze methode al heel lang bestaat, maar niemand hem toepast.
Stel je hebt een budget voor luidsprekers en je hebt drie merken op het oog die allemaal qua uiterlijk in de smaak vallen (is natuurlijk ook een belangrijk aspect) dan wil je toch van die drie merken de luidspreker kopen die het beste klinkt? En stel dat je via het mono beluisteren daar beter achter kan komen.....Maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien dat men op die manier tot een aankoop is gekomen. En natuurlijk ga je ook de luidsprekers stereo beoordelen en natuurlijk is plaatsing en akoestiek heel belangrijk, we willen die factoren ook niet weg cijferen.
Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?

Elk stuk muziek met ruimtelijkheid erin? Ik vind de one mic recordings daarin erg goed. Maar goed, ik vind dat maar één aspect en tegenwoordig bouw ik zelf en vind ik meer dan recht meten belangrijk.

Dat maakt het niet onbelangrijk maar ik vind het net zo goed mensen misleiden door te stellen dat recht metende luidsprekers en apparatuur goed klinken. Ik ken ook mensen die terugkomen van hun recht metende aanschaf. Ga ik daarom niet proberen mijn luidsprekers zo recht mogelijk te laten meten, jawel, maar eerst ook fase goed en crossoverpunten bepalen.

Je kan je inderdaad afvragen waarom de andere fabrikanten die wel meten dat niet doen. Magico, YG Acoustics, Kef etc. meten echt wel maar hebben andere uitgangspunten.

En nee, ik denk niet dat je alles hoeft te bekritiseren of ridiculiseren. Maar het niet ingaan op de argumentatie helpt de discussie/meningsuitwisseling ook niet verder.

[Tabcam]

Het geeft niet als sommigen het niet snappen, kan de beste overkomen. De test ga ik uitvoeren met mijn eigen luidsprekers. Ik kan ze daarnaast ook nog meten en dan vergelijken. Wacht even op een regenachtige zondag want het is mij te warm om met luidsprekers te gaan zeulen.
Mocht je het leuk vinden dit filmpje geeft een ander inzicht. Maar ze ontkennen niet dat je in mono bepaalde aspecten van een luidspreker beter kunt beoordelen.

Om het eerlijk te doen moet je ze eerst beoordelen en dan pas meten