Denken als een debunker

[MAW]

De Kii's heb ik zelf gehad. Die hebben op dezelfde manier een rechte fase gerealiseerd als hoe Neumann dat realiseert met de FIR filters in de KH 750 sub. Dat wordt dan digitaal gecorrigeerd in het tijdsdomein. Alle frequenties worden namelijk in de tijd 'gelijkgezet' met de frequenties die normaal als laatste komen. Dat zorgt dan wel voor vertraging; latency.
De PSIs hebben dat niet. Die gebruiken analoge filters om de fase te corrigeren, en daarmee een rechte fase zonder latency.

Hier maakt wel of niet corrigeren van de fase bij de Neumanns wel een groot verschil. Het is m.i. zeker beter.
De latency valt (mij) erg mee. Ik gebruik ze als monitors voor DJ gebruik in de studio en de latency valt mij niet op.
Vertraging is wel iets wat snel irritant is bij monitors voor DJ gebruik, aangezien je ze gebruikt om een track qua timing gelijk te leggen met een track die je over de speakers hoort. Bij merkbare latency zit je er dan altijd naast. Dan heb je dus niets aan de monitors en moet je op de headphone monitoren.

Edit:
Ik heb het net even opgezocht. De totale latency van de Neumann sub inc. fase correctie, A/D en D/A conversie is slechts 3.15ms.
De latency van de Kii's in lineair phase mode is 90ms. De latency in minimum latency mode is 'close to 1ms'.

[Rob_Dingen]

Als je een analoog filter gebruikt is de enige optie om een vlakke fase te krijgen een echt 6dB filter ook akoestisch wat ik niet verwacht.
Dan is het zo als je analoge fase correctie wil toepassen is dat altijd vertraging door bijv de tweeter verder naar achter te zetten.
Maar analoog een 24dB LR terug draaien gaat niet.
Bij PSI moet ik even bestuderen en nadenken hoe ze dat analoog gedaan hebben dat is wel interessant om eens te testen.
Wel blijf ik het me afvragen of het de moeite is en goed hoorbaar.
Dat weet jij ook niet je vergelijkt alleen met andere systemen met DSP.
Maar je zou dezelfde speaker moeten beluisteren met en zonder fase correctie.

Rob

[Tabcam]

Het zou leuk zijn om dan het verschil tussen digitaal en analoog gecorrigeerde systemen die vrijwell hetzelfde meten te beluisteren. Ben benieuwd of je dan grote verschillen hoort.

[MAW]

Als je een analoog filter gebruikt is de enige optie om een vlakke fase te krijgen een echt 6dB filter ook akoestisch wat ik niet verwacht.
Dan is het zo als je analoge fase correctie wil toepassen is dat altijd vertraging door bijv de tweeter verder naar achter te zetten.
Maar analoog een 24dB LR terug draaien gaat niet.
Bij PSI moet ik even bestuderen en nadenken hoe ze dat analoog gedaan hebben dat is wel interessant om eens te testen.

Vast niet genoeg details om jouw honger voor kennis te stillen, maar in ieder geval een startpunt:
https://www.psiaudio.swiss/its-not-just-a-phase-psi-audio-uses-proprietary-cpr-technology-for-perfect-phase-alignment-in-monitor-speakers/

Wel blijf ik het me afvragen of het de moeite is en goed hoorbaar.
Dat weet jij ook niet je vergelijkt alleen met andere systemen met DSP.
Maar je zou dezelfde speaker moeten beluisteren met en zonder fase correctie.

Inderdaad. Bij het vergelijk van de Neumann vs. de PSI zijn veel andere zaken verschillend. 3-weg (met sub integratie 4-weg) vs. 2-weg bijvoorbeeld.
Maar bij de Neumanns kan ik dus fase correctie aan- en uitzetten. Dat is wel een prima vergelijk. En het scheelt best veel dus imo.

[Rob_Dingen]

Vast niet genoeg details om jouw honger voor kennis te stillen, maar in ieder geval een startpunt:
https://www.psiaudio.swiss/its-not-just-a-phase-psi-audio-uses-proprietary-cpr-technology-for-perfect-phase-alignment-in-monitor-speakers/

Ik denk dat ik weet hoe ze het doen ze gebruiken diverse vertraging lijnen en dat kan in het hoog.
Door de woofer met een hogere orde te filteren laat zeggen 24dB en de tweeter 12dB is de woofer al 360 graden gedraaid en de tweeter 180 graden.
Dat betekend dat de woofer verder weg staat (meer vertraging)
Als je bij beide units de plus aan de plus aansluit dus niet uit fase en je brengt delay aan op de tweeter komen ze weer in fase met een nagenoeg vlakke fase response.

Rob

[Rob_Dingen]

Inderdaad. Bij het vergelijk van de Neumann vs. de PSI zijn veel andere zaken verschillend. 3-weg (met sub integratie 4-weg) vs. 2-weg bijvoorbeeld.
Maar bij de Neumanns kan ik dus fase correctie aan- en uitzetten. Dat is wel een prima vergelijk. En het scheelt best veel dus imo.

Maar wat doen ze met de fase correctie of wat bedoelen ze?
Kii en Grimm draaien met een Firr filter de fase terug zodat hij 0 graden is over een groot gebied.
Die test heb ik gedaan om het aan en uit te zetten.

Rob

[MAW]

In mijn begrip:

Een digitale oplossing zoals Kii of Neumann (DSP met FIR filters) corrigeert in het tijdsdomein. Dat is anders. De fase afwijking bestaat dan nog steeds maar het resultaat is wel dat alle frequenties gelijk aankomen. Dat lost het probleem effectief op dat een fase afwijking veroorzaakt.

Een analoge oplossing zoals PSI gebruikt corrigeer de fase zelf.

Beide werkt goed voor zover ik dat kan/mag beoordelen. Je hebt dus alleen wat latency bij de digitale oplossing maar die is bij mijn Neumanns dus ook maar een paar ms.

[mmuetst]

Trusting Audio Companies that DON'T Submit Products for 3rd Party Testing
Interessante vraag? Bekijk het filmpje en ben benieuwd hoe je over fabrikanten denkt die hun producten niet willen laten testen.

[Kingpin]

Hier op het forum lijkt het vaak andesom te zijn met deze uitspraak:

https://www.youtube.com/watch?v=G0AfrgH9WGc&t=330s

[Tabcam]

In mijn begrip:

Een digitale oplossing zoals Kii of Neumann (DSP met FIR filters) corrigeert in het tijdsdomein. Dat is anders. De fase afwijking bestaat dan nog steeds maar het resultaat is wel dat alle frequenties gelijk aankomen. Dat lost het probleem effectief op dat een fase afwijking veroorzaakt.

Een analoge oplossing zoals PSI gebruikt corrigeer de fase zelf.

Beide werkt goed voor zover ik dat kan/mag beoordelen. Je hebt dus alleen wat latency bij de digitale oplossing maar die is bij mijn Neumanns dus ook maar een paar ms.

Als je maar een paar ms hebt, kan je ook maar de faseverschuiving tot 500 Hz corrigeren. Wil je tot 20 Hz corrigeren, heb je minimaal 50 ms vertraging (latency).

Als je een faseverschuiving hebt kan je het analoog en digitaal oplossen. Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken. In mijn beleving verlies ik detail door het veranderen van het digitale signaal. Nadeel is dat de SHD ook de sample frequency veranderd dus wat de oorzaak is...

[MAW]

Als je maar een paar ms hebt, kan je ook maar de faseverschuiving tot 500 Hz corrigeren. Wil je tot 20 Hz corrigeren, heb je minimaal 50 ms vertraging (latency).

hoe bedoel je minimaal? dat is onbekend toch zolang het fasegedrag van de luidspreker 20-500hz onbekend is.

edit: wat ik bedoel: in het beste geval wijkt de fase niet af, dus minimaal is dan 0ms extra.

[DofN]

Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken.

Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.

[Tabcam]

Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.

Wat wil je daarmee zeggen?

[chansig]

Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken.

Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat het dan logischerwijs niet "is" zou kunnen zijn.

Gr. Hans

[DofN]

Wat wil je daarmee zeggen?

Hans legde het net uit. Maar ik vermoed dat je vraag een andere intentie heeft want zo ingewikkeld was het niet?

[chansig]

Nee, als ik het al snap.   

Gr. Hans

[DofN]

 

BTW:

"Therefore, it seems that: (a) because of reflections in the recording environment there is little possibility of phase integrity in the recorded signal; (b) there are challenges in designing loudspeakers that can deliver a signal with phase integrity over a large angular range, and (c) there is no hope of it reaching a listener in a normally reflective room. All is not lost, though, because two ears and a brain seem not to care.

Many investigators over many years attempted to determine whether phase shift mattered to sound quality (e.g., Hansen and Madsen, 1974; Lipshitz et al., 1982; Van Keulen, 1991; Greenfield and Hawksford, 1990). In every case it has been shown that, if it is audible, it is a subtle effect, most easily heard through headphones or in an anechoic chamber, using carefully chosen or contrived signals. There is quite general agreement that with music, reproduced through loudspeakers in normally reflective rooms phase shift is substantially or completely inaudible."

Toole, Chapter 18.6.1 - Sound Reproduction. (eigenlijk moet je het hele hoofdstuk even doornemen, er staat meer relevants mbt dit onderwerp).

En als je de wat meer technische forums napluist is phaseshifts als hoorbaar kwaliteitskenmerk van LS nog steeds niet aangetoond, wel veel bediscussieerd. Daarom vond ik dat wat je schreef met "sowieso is" wat te stellig Tabcam. Laat je niet gekmaken. Een mooie gelijkmatige frequentie response is veel interessanter.

[MAW]

ok interessant dat dit niet aangetoond is.

naar mijn mening is dit zeker net zo belangrijke als een rechte frequentie response.
het is wel opvallend hoe wolkerig / onduidelijk het geluid wordt bij fase verdraaiingen.

[chansig]

Ik las even: hoe woke het geluid...

Uit fase zijn ken ik wel en is voor mij hoorbaar. Denk dat het knap is als je het niet hoort. Maar wat zijn/doen fase verdraai(d)ingen ?

Gr. Hans

[MAW]

het zorgt ervoor dat verschillende frequenties bij verschillende posities in de golf aankomen.

dat klinkt alsof er bij geluiden minder samenhang is tussen hogere en lagere frequenties.

[Tabcam]

Hans legde het net uit. Maar ik vermoed dat je vraag een andere intentie heeft want zo ingewikkeld was het niet?

Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.

Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.

Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.

Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?

[chansig]

Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.

Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.

Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.

Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?

Zeker leg ik het uit. Daar is geen speld tussen te krijgen. Niets vaags aan.

Als ik jou test goed lees dan staat de boel uiteindelijk uit fase ?

Ach...je leest het niet meer. Iemand anders dan maar.

Gr. Hans

[DofN]

Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.

Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.

Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.

Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?

De test die jij voorstelt gaat over iets heel anders. Maar goed, als je de kennis van Toole niet serieus wil nemen, moet je dat zelf weten.

[chansig]

Bij Tabcam zijn test staat de boel toch simpelweg uit fase ?

Bij mijn Klare speakers stonden de woofers uit fase met de mid/tweeter. Dat was een bewuste keuze van de bouwers. Volgens mij hoorde Ruud dit.

Maar volgens mij is dat ook nog iets anders dan fasedraai(d)ingen.

Gr. Hans

[Tabcam]

De test die jij voorstelt gaat over iets heel anders. Maar goed, als je de kennis van Toole niet serieus wil nemen, moet je dat zelf weten.

Die gaat toch over niet hoorbare faseverschillen? En anders graag een uitleg waar jij dan van denkt dat die test over gaat.

En jij neemt het te zwaar op, ik zeg alleen dat Toole lang niet volledig is geweest en we steeds meer weten wat nog meer gemeten moet worden. In het begin was er alleen de FR en als ik nu kijk ook vervorming, richtingsgevoeligheid, group delay, impulsgedrag en lineairiteit en ik gok dat daar binnenkort ook intermodulatie bij komt.