Denken als een debunker

[mmuetst]

Dat die versterker met 4 modules niet veel wordt gebouwd, dat snap ik wel. Dan beperk je je als versterkerbouwer wel tot een hele kleine markt. Maar zoals de Arcam eindversterker die ik in het verleden had het deed was wel handig. Dat was gewoon een stereo eindversterker die je in bi-amping mode kon zetten, met als grote voordeel dat je maar 1 mono interlink van de voorversterker naar die eindversterker hoefde. Nog best een tijdje gedraaid zo met twee van die Arcam eindversterkers bij mijn OLS Lotus 1 speakers.

Dat is vreemd, als zou blijken dat bi-amp een groot verschil zou uitmaken in geluidskwaliteit dan zou je toch denken dat die markt groter zou moeten zijn? Waarom investeren we dan wel flink in kabels maar weinig in bi-amping? Het is misschien stof om over na te denken...Leuk om te lezen dat je de OLS Lotus I luidsprekers hebt gehad (of misschien nog steeds hebt). Ik heb zelf het kleine broertje de Lotus II.
Die is trouwens door mij voorzien met bi-wire, eh sorry Buy-wire draad. Dat was meer uit luiigheid omdat er alleen banaan pluggen achter in die luidsprekers kunnen.
Ik heb wel eens geëxperimenteer met bi-Amping buis op hoog en transistor op laag. Dit met de gedachte om de versterker te gebruiken in het gebied waar hij goed in is. Bij dit idee heb je natuurlijk het probleem dat de buizen versterker in fase moet lopen met de transistor ivm de cross-over in de luidsprekers. En het volume moet op elkaar afgestemd worden. Door deze beperkingen werd het uiteindelijk geen succes. Die test heb ik overigens met een paar Xanadu AW16 luidsprekers gedaan. Eigenlijk doe ik nu het zelfde met mijn Sub's. Daar kan ik makkelijk de gain instellen en het fase gedrag aanpassen.

[mmuetst]

Atoll Electronique heeft ook altijd gebouwd met bi-amping in gedachten.
Alle IN (geïntegreerde) modellen kon, je combineren met de AM (eindversterkers) met hetzelfde typenummer.
Op die AM eindversterkers zit naast een RCA ingang ook altijd een doorlus uitgang.
Zowel op de IN als de PRé zitten 2 sets pre-outs.

De oplossing van Atoll is dus vergelijkbaar met Arcam. Daar sluit je ook een extra eindversterker aan.
Toch vraag ik me af waarom we dat niet in één behuizing onderbrengen. Grote merken als Accuphase of Luxman (waar mensen niet kijken op een paar centen) brengen dit soort oplossingen niet op de markt. En als je nu naar klasse D kijkt, die NCore of UCD modules nemen maar heel weinig ruimte in. Eigenlijk zie je alleen meerdere versterkers in AV receivers maar nooit in stereo twee kanaal versterkers. Behalve de externe oplossingen die jullie nu aandragen van Arcam en Atoll

[chansig]

In een grijs verleden ook gebiamp en nu eigenlijk weer bedenk ik me.

Ook met Arcam en MF. Geen enkel idee meer of dit nu een meerwaarde gaf. Stond wel mooi: 4 x XA50 van MF. Sowieso nog steeds leuk, mooi spul om te zien.

Gr. Hans

[bramsat]

Bi-wire of zoals ik het noem Buy-wire. Wie heeft dit verzonnen? Ergens in de jaren 80 kwam de ene na de andere fabrikant met deze nonsens. De voorstanders leveren mooie argumenten aan waarom dit een groot verschil zou uitmaken. Ook de dure kabelbrugjes tussen de laag en hoog aansluiting ipv de meegeleverde beugeltjes van de luidsprekers zelf. Mensen hebben zich nooit echt verdiept wat er in die luidspreker verder gaat na die mooie dikke aansluitingen achter op de luidsprekers. Vaak zit daar een simpel printplaatje met veel dunnere printbaantjes dan die beugels achter op je luidspreker. En dan gaat het signaal in spoelen en condensatoren....zou je denken dat dit kleine beugeltje achter op je luidspreker nu echt een verschil van dag en nacht gaat maken? Bi-amping, tja dat zou nog verschil kunnen maken, maar zie het niet zo vaak dat mensen voor dit doel vier dezelfde versterkers gaan kopen.
Het valt me op dat versterker fabrikanten geen stereo versterkers leveren voor twee kanalen speciaal met vier versterkers ingebouwd.
Mijn idee is dat je dan beter naar een actief systeem kan gaan kijken en actieve filtering, dat zet veel meer zode aan de dijk.

Gelukkig zijn er fabrikanten die stoppen met deze nonsense:
https://www.cambridgeaudio.com/usa/en/blog/should-you-bi-wire-your-speakers
Ik juich dit zeker toe.

Ik zeg maar zo: hoor maar normaal dan hoor je gek genoeg.

Goede uitleg van cambridge.....ook betreffende het inspelen van speakers etc....hadden ze 25 jr geleden ook kunnen doen.

[FS249]

Met 4 Marantz MA 500 monoblokken eens een bi-amp opstelling gehad op Tannoy Sixes 615 MK II. Dat maakte wel verschil. Met name het laag werd beter, gecontroleerder.

[CinéHome]

De fabrikanten gaan er natuurlijk niet standaard van uit dat mensen gaan bi-ampen. Meer en meer luidsprekerbouwers schakelen terug naar 1 sets aansluitingen. Dus dan is het technisch al niet meer mogelijk. Trouwens, of ze dat nu doen om een betere kwaliteit crossover te kunnen bieden zoals Cambridge beweert, of gewoon om kosten te besparen, dat durf ik niet te zeggen. Opvallend is alvast dat instapgamma's vaak geen dubbele terminals meer bieden.

Arcam had tot voor kort de schitterende P429, een 4 kanaals amp waarbij je ze ofwel per 2 kon bridgen of op bi amp schakelen zodat je met 1 set interlinks toch 4 kanalen aanstuurde. Deze laatste optie zit trouwens ook op hun huidige 7 kanaals.

Voor de hand liggend voordeel van bi-amping is bij forse luidsprekers met een complex filter en lage uitschieters in Ohmse weerstand.

[fugazi_2009]

De merken waar de mensen niet op een paar centen kijken, zoals je dat zo mooi verwoord, zullen juist dat niet in 1 behuizing gaan stoppen. Dan krijg je juist dat die mensen dat eerder als aparte kasten willen neerzetten. Dus ook in die omstandigheden blijven stereo en monoblokken uitstekend toepasbaar. Nog los van als je verschillende versterking wilt gebruiken voor hoog versus laag.



Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[toetertje]

Toch kan biwire wel verschillen geven, maar naar mijn mening niet met het gebruik van 2 dezelfde kabels.
In het verleden wel wat testjes gedaan met b.v. een 4mm² op het laag, en een 1 mm solidcore op het hoog.
Of een combi van koper en zilver.
Uiteraard geen grote verschillen, maar toch waarneembaar.

[mmuetst]

Toch kan biwire wel verschillen geven, maar naar mijn mening niet met het gebruik van 2 dezelfde kabels.
In het verleden wel wat testjes gedaan met b.v. een 4mm² op het laag, en een 1 mm solidcore op het hoog.
Of een combi van koper en zilver.
Uiteraard geen grote verschillen, maar toch waarneembaar.

Voor mij geld dit niet, het enige verschil dat een kabel van verschillend metaal heeft in deze applicatie is weerstand. Verder is de kabel geen filter, dus meet deze kaars recht van 20 tot 20K Hz. Dus is het enige verschil de verzwakking van de kabel. Die verschilt dan zo weinig dat het voor mij niet waarneembaar is (zeker niet in een ruimte met luidsprekers).
Dat maakt het wel saai voor mij want een kabel van de Gamma is net zo goed als die "dure" van fabrikant Atlas. Toch gebruik ik niet de kabel van de Gamma, maar gewoon 2.5 mm koper kabel wat er audiofiel genoeg uit ziet. Dit puur voor het oog  . In mijn kabel voorraad heb ik trouwens wel verschillend materiaal zoals Oehlbach 2.5mm zilver en van het zelfde merk ook 4mm OFC koper. Dus ook geëxperimenteerd en tot de conclusie gekomen dat wat er gemeten wordt overeen komt met wat ik hoor, geen verschil.

[kermy]

Voor mij geld dit niet, het enige verschil dat een kabel van verschillend metaal heeft in deze applicatie is weerstand. Verder is de kabel geen filter, dus meet deze kaars recht van 20 tot 20K Hz. Dus is het enige verschil de verzwakking van de kabel. Die verschilt dan zo weinig dat het voor mij niet waarneembaar is (zeker niet in een ruimte met luidsprekers).
Dat maakt het wel saai voor mij want een kabel van de Gamma is net zo goed als die "dure" van fabrikant Atlas. Toch gebruik ik niet de kabel van de Gamma, maar gewoon 2.5 mm koper kabel wat er audiofiel genoeg uit ziet. Dit puur voor het oog  . In mijn kabel voorraad heb ik trouwens wel verschillend materiaal zoals Oehlbach 2.5mm zilver en van het zelfde merk ook 4mm OFC koper. Dus ook geëxperimenteerd en tot de conclusie gekomen dat wat er gemeten wordt overeen komt met wat ik hoor, geen verschil.

Niet helemaal waar, dat een kabel geen filter is of kan zijn. Met zijn weerstand, inductie en capaciteit zal de kabel in combinatie met uitgangs en ingangs impedanties een filter vormen. Maar, meestal wel ver buiten het gebied van 20KHz. De lengte speelt uiteraard ook hierin een rol.

Waar wel problemen mee kunnen ontstaan is kabels die op het gebied van capaciteit hoge waarden laten zien, die kunnen versterkers in de problemen brengen, als we het over luidsprekerkabels hebben, maar ook apparaten wiens uitgang via een interlink met een dergelijke hoge capaciteit aan een ingang van een ander apparaat hangt.

En kijk het maar na, niet iedere kabel fabrikant specificeert de bovenstaande waarden van zijn kabels, iets wat wel zou moeten volgens mij.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[mmuetst]

Niet helemaal waar, dat een kabel geen filter is of kan zijn. Met zijn weerstand, inductie en capaciteit zal de kabel in combinatie met uitgangs en ingangs impedanties een filter vormen. Maar, meestal wel ver buiten het gebied van 20KHz. De lengte speelt uiteraard ook hierin een rol.

Waar wel problemen mee kunnen ontstaan is kabels die op het gebied van capaciteit hoge waarden laten zien, die kunnen versterkers in de problemen brengen, als we het over luidsprekerkabels hebben, maar ook apparaten wiens uitgang via een interlink met een dergelijke hoge capaciteit aan een ingang van een ander apparaat hangt.

En kijk het maar na, niet iedere kabel fabrikant specificeert de bovenstaande waarden van zijn kabels, iets wat wel zou moeten volgens mij.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Mijn verhaal ging niet over kabels in het algemeen, maar specifiek over luidsprekerkabel. Ik ben in de praktijk niet tegengekomen dat de capaciteit of inductie van een luidspreker kabel een rol heeft gespeeld bij een versterker die  met 3 a 4 meter luidspreker kabel is aangesloten op een 4 a 8 ohm luidspreker.
E.A. staat ook beschreven op deze wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Capacitance_and_inductance

[Rowdy]

Ook niet bij een Naim versterker?

[kermy]

Mijn verhaal ging niet over kabels in het algemeen, maar specifiek over luidsprekerkabel. Ik ben in de praktijk niet tegengekomen dat de capaciteit of inductie van een luidspreker kabel een rol heeft gespeeld bij een versterker die  met 3 a 4 meter luidspreker kabel is aangesloten op een 4 a 8 ohm luidspreker.
E.A. staat ook beschreven op deze wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Capacitance_and_inductance

Nog niet zo lang geleden maakte Rob Dingen in een topic een opmerking over versterkers die met een bepaald stuk kabel eraan gingen oscilleren. En dit kan ik me zo ook nog wel voorstellen, vooral met versterkers die hun uitgangen niet goed beveiligen tegen dit soort exotische kabels.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[mmuetst]

Nog niet zo lang geleden maakte Rob Dingen in een topic een opmerking over versterkers die met een bepaald stuk kabel eraan gingen oscilleren. En dit kan ik me zo ook nog wel voorstellen, vooral met versterkers die hun uitgangen niet goed beveiligen tegen dit soort exotische kabels.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Tja er zijn ook fabrikanten die vinden dat er wel een filter in een luidspreker kabel moet. Maar dan zitten er condensatoren en spoelen in het signaal pad.

[mmuetst]

Ook niet bij een Naim versterker?

Zou niet weten waarom dat merk een uitzondering zou zijn.

[Rowdy]

Naim maakt in hun versterkers geen gebruik van een Zobel netwerk. Het Zobel netwerk zit in hun eigen luidsprekerkabels. Als je bijvoorbeeld een AudioQuest Rocket 33 of 44 luidsprekerkabel zonder aanpassingen aansluit gaat de versterker oscilleren. 

[mmuetst]

Naim maakt in hun versterkers geen gebruik van een Zobel netwerk. Het Zobel netwerk zit in hun eigen luidsprekerkabels. Als je bijvoorbeeld een AudioQuest Rocket 33 of 44 luidsprekerkabel zonder aanpassingen aansluit gaat de versterker oscilleren.

Je bedoeld dit stukje:

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Naim_Audio_amplification
Output protection
Vereker also believed that a well-designed amplifier must be stable at all times when driving real-life loads, which are different from those achieved in lab conditions because loudspeakers' impedances vary with frequency. The inherent compromise between the pursuits for stability and sound quality means that Naim's power amplifiers are designed to work optimally with its own moderately priced NAC A5 speaker cable, and its predecessor NAC A4. Product manuals warn users against using "high-definition wire or any other special cable between amplifier and loudspeaker". Whilst other manufacturers habitually employ Zobel networks (or an output filter which enhances amplifiers' stability) to protect against use with speakers and or cables with very high-capacitance, Naim amplifiers routinely omit these filters because of their adverse effect on sound quality. The design decision was made to use a suitable length of speaker cable (a minimum of 3.5m, with 5m being optimal) to provide the effective inductance.

Denk dat dit verhaal al genoeg verteld. Een luidspreker die zich capacitief gedraagt is zo wie zo niet versterker vriendelijk. Je moet dus daar met Naïm wel rekening me houden blijkbaar.
Wat betreft die AudioQuest Rocket 33 en 44 tja dat soort kabels vallen bij mij in de categorie sciencefiction.

[Rowdy]

Dat stukje ken ik niet.
Het tijdschrift Audio & Techniek meet de versterkers altijd met een belasting van 8 ohm // 2 uF.

[mmuetst]

Dat stukje ken ik niet.
Het tijdschrift Audio & Techniek meet de versterkers altijd met een belasting van 8 ohm // 2 uF.

Ben je even kwijt. Nu heb je het weer over meten van versterkers. Maar we hebben het toch over verschil van luidsprekerkabels?
Kijk maar eens naar dit filmpje: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4

[bramsat]

Trouwens kabels hier of daar met zo'n review hieronder word Bob Carver ook niet blij....trouwens de man loopt al naar

de 80.....maar ja met zijn naam kun je ook nog poen verdienen.....tjeetje ±2500 euro! met zo'n test! Amir heeft

wel lef...veel beroemde merken maakt ie een kopje kleiner.....hij krijgt zo steeds meer vijanden in dat schietgrage

cowboy land

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-crimson-275-review-tube-amp.29971/

[mmuetst]

Trouwens kabels hier of daar met zo'n review hieronder word Bob Carver ook niet blij....trouwens de man loopt al naar

de 80.....maar ja met zijn naam kun je ook nog poen verdienen.....tjeetje ±2500 euro! met zo'n test! Amir heeft

wel lef...veel beroemde merken maakt ie een kopje kleiner.....hij krijgt zo steeds meer vijanden in dat schietgrage

cowboy land

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-crimson-275-review-tube-amp.29971/

Het ziet er erg goedkoop Chinese productie uit, jammer dat ze daar hun goede naam aan willen hangen en te veel geld voor vragen:

Losse schroef in die versterker maar geen aarde....wil u misschien dood? Koop dan onze buizenversterker.

[Rowdy]

Ben je even kwijt. Nu heb je het weer over meten van versterkers. Maar we hebben het toch over verschil van luidsprekerkabels?
Kijk maar eens naar dit filmpje: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4

Jij begint over een luidspreker die zich capacitief gevraagd (gedraagd zul je bedoelen). Daarom mijn antwoord.

[mmuetst]

Jij begint over een luidspreker die zich capacitief gevraagd (gedraagd zul je bedoelen). Daarom mijn antwoord.

Ja en wat heeft dat dan te maken met een blad dat versterkers meet. Mijn uitgangspunt is dat een kabel, zonder exotische kastjes, maar gewoon een stuk draad met of zonder plugjes geen filter is. Dus veranderd hij het signaal niet, wat uit de versterker komt meet je ook bij de luidspreker.
Dan hebben we het gewoon over dit type kabel:

En die meet net zo goed als: (en klinkt daarom voor mij ook hetzelfde).


Bekijk nognaal het filmpje van ASR, er is geen verschil: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4

[Rowdy]

Ik heb niks met ASR.

[mmuetst]

Ik heb niks met ASR.

Ach ieder zijn ding. Ik vind het mooi hoe Amir met zijn meetappatuur kan blootleggen hoe een audio apparaat daadwerkelijk presteert. Dus zonder bla bla verhaaltjes die je bij sommige bladen leest. Aan subjectieve praatjes kan ik niks afleiden. Aan metingen wel. Er zijn fabrikanten die er daadwerkelijk gebruik van maken zoals Schiit audio. Hun eerste dac getest door Amir was niet best. Door daarna aandacht te besteden aan het ontwerp maken ze nu een dac die veel beter meet.