Denken als een debunker

Started by mmuetst, December 21, 2021, 00:42:40

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

musfed

Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.

14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio

They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?

Listen on Apple Podcasts: https://podcasts.apple.com/nl/podcast/freakonomics-radio/id354668519?i=1000415010313


Sent from my iPhone using Tapatalk
Dutch & Dutch 8c's

CinéHome

#201
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.

De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.

Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.

Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

CinéHome

#202
Quote from: musfed on January  4, 2022, 12:21:21
Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.

14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio

They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?
Ik heb de podcast niet beluisterd, maar naar smaken kan je toch moeilijk objectief peilen.
Het is geen geheim dat suiker het favoriete additief is in de wijnbouw. Voeg er wat aan toe en de wijn wordt 'beter'? Dus waarom geen minderwaardige druiven gebruiken met wat extra suiker, als mensen het meer waarderen dan de met zorg gekweekte druiven zonder?
Veel duurdere wijnen zijn ook geschikt om langer te bewaren en bevatten dus meer tannine... wat ze op korte termijn minder drinkbaar maakt. Is deze wijn dan 'slechter'?
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

chansig

#203
Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.

De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.

Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.

Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇

Pffff....In sporten waar tijd/hoogte/ver een issue is (duizendste van seconden) is iedere winst zichtbaar te maken, midels een klok cq meetlint.

Mensen kunnen een verschil van duizendste niet waarnemen, niet zo slowmotion, niet zonder streep.

Pak een verschil binnen audio wat te meten is, en ook nog eens in het hoorbare gebied, dan is het simpelweg hoorbaar. Niet in het hoorbare gebied, dan boeit het niet. Het gaat namelijk niet over snellere tijd, meer ver of wat dan ook.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

DofN

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.

De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.

Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.

Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇

Grappig gevonden maar een totaal mank gaande vergelijking.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

mmuetst

#205
Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.

De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.

Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.

Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Maar daar leg je precies de vinger op de zere plek, ze geloven in die helm omdat ze het gemeten hebben. Veel van die "audiofile" tweaks laten niks zien qua meting. Er wordt niet gemeten, men roept wat termen als: less jitter, lower noice, more transparency en hele volksstammen geloven het met open ogen. En dan komen er mensen die meer verstand hebben van techniek uitleggen waarom het niet kan. En dan roepen we met z'n allen, je moet het eerst gehoord hebben.
Sterker nog er zijn van die tweak producten die juist slechter meten zoals een kabel die meettechnisch meer storing doorlaat.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

Quote from: musfed on January  4, 2022, 12:21:21
Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.

14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio

They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?

Listen on Apple Podcasts: https://podcasts.apple.com/nl/podcast/freakonomics-radio/id354668519?i=1000415010313


Sent from my iPhone using Tapatalk
Bedankt, hou ook van rode wijn, dus ga het eens luisteren.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Tjeb

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.

De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.

Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.

Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇

Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...

Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...

vergeerr72



Quote from: Tjeb on January  4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...

Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...

Er zijn toch genoeg topsporters die elke wedstrijd met dezelfde onderbroek spelen, of babywiegritueeltjes hebben. [emoji4]
Plinius Tautoro/SA 103/Koru/Tiki, Audio Physic Caldera Mk2, Transrotor Zet 1 TMD Lager, Benz Micro ACE SL

chansig

Bijgeloof noemen ze dat toch ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

mmuetst

#210
Quote from: Tjeb on January  4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...

Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Das dan ook niet helemaal waar, bijgeloof is iets waar veel topsporters aan doen en kan soms er voor zorgen dat wat er tussen de oren zit, ze er beter van presteren. Is niet meetbaar, maar werkt wel voor sommigen. Alleen geven die topsporters dat dan ook glashard toe en moeten er vaak zelf om lachen. Misschien een tip voor de audiofielen die tweaks te serieus nemen. (Zie dat een aantal heren me voor zijn geweest  ;D)
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

CinéHome

Quote from: Tjeb on January  4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...

Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Maar een aantal verschillen in audio zijn ook meetbaar, maar omwille van 'niet significant' worden ze onder de mat geschoven door debunkers.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

DofN

Ik heb het idee dat je zomaar wat roept MichelDW.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

CinéHome

En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

vergeerr72

Quote from: mmuetst on January  4, 2022, 13:57:58
Das dan ook niet helemaal waar, bijgeloof is iets waar veel topsporters aan doen en kan soms er voor zorgen dat wat er tussen de oren zit, ze er beter van presteren. Is niet meetbaar, maar werkt wel voor sommigen. Alleen geven die topsporters dat dan ook glashard toe en moeten er vaak zelf om lachen. Misschien een tip voor de audiofielen die tweaks te serieus nemen. (Zie dat een aantal heren me voor zijn geweest  ;D)
Als topluisteraar presteert mijn gehoor ook beter door bijgeloof [emoji848]
Plinius Tautoro/SA 103/Koru/Tiki, Audio Physic Caldera Mk2, Transrotor Zet 1 TMD Lager, Benz Micro ACE SL

chansig

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:07:00
Maar een aantal verschillen in audio zijn ook meetbaar, maar omwille van 'niet significant' worden ze onder de mat geschoven door debunkers.

Als het niet hoorbaar is dan is het niet hoorbaar. Is toch simpelweg vast te stellen ?

Jij maakt iets wat niet hoorbaar net zo belangrijk als 0,10 seconde winst op het wereldrecord 100 meter. Gekkie dat je er bent.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.

Geen idee wat je vergelijk nu is met akoestiek als dooddoender.

Ik heb het idee dat het niet je sterkste dag is als het gaat om maken van vergelijkingen.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

musfed

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 12:35:47
Ik heb de podcast niet beluisterd, maar naar smaken kan je toch moeilijk objectief peilen.
Het is geen geheim dat suiker het favoriete additief is in de wijnbouw. Voeg er wat aan toe en de wijn wordt 'beter'? Dus waarom geen minderwaardige druiven gebruiken met wat extra suiker, als mensen het meer waarderen dan de met zorg gekweekte druiven zonder?
Veel duurdere wijnen zijn ook geschikt om langer te bewaren en bevatten dus meer tannine... wat ze op korte termijn minder drinkbaar maakt. Is deze wijn dan 'slechter'?
Misschien eerst even luisteren om de essentie te begrijpen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Dutch & Dutch 8c's

mmuetst

#218
Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
Maar daar zijn beide kampen het meestal over eens, daar vinden we elkaar zonder welles/nietes.
Ik hoef jou niet uit te leggen wat een badkamer akoestiek met je geluid doet.
Muziek en akoestiek horen nu eenmaal bij elkaar. Vooral als je een keer een concert hebt meegemaakt in het Amsterdams Concertgebouw, hele ervaring op dat gebied. Maar ook mijn ervaring van dezelfde luidspreker in meerdere luisterruimte. Mijn Translators Reflexions zijn in meerdere ruimtes door mij beluisterd. Zo mooi als bij Hifi winkel Beek heb ik ze nog nooit gehoord (helaas bestaat de winkel niet meer). Maar dat geeft mij toch te denken dat mijn akoestiek nog beter kan binnen de mogelijkheden die ik heb.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Tjeb

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.

Weer zo'n bijzonder vergelijk...

Een goede akoestiek is alles bepalend of er eventuele verschillen te horen zijn.
Destijds bij iemand thuis geweest met een hele deftige set, was Audio Research met Avalons en ik heb zelden zo'n waardeloos geluid ervaren als daar, als je in je vingers knipte echode het geluid vrolijk verder en alles klonk hard en naar. De beste man was zo trots op zijn marmeren vloer en strakke interieur en was ondanks deze belabberde omgeving toch bezig met Siltech bekabeling en speciale polsdikke netsnoeren.. volgens mij had hij beter kunnen investeren in een dik vloerkleed en een stoffen bank.

Maar je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met akoestische aanpassingen en ik zou me dan vooral goed bezig houden met dure tweaks die natuurlijk veel meer laten horen en gordijnen (als er tenminste geen luxaflex hangt) doen opengaan door een linksgedraaide zilveren zekering...

CinéHome

Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

chansig

Yep het ligt aan de ander die niet willen begrijpen wat voor een vergelijkingen jij maakt. Prima toch. Is de cirkel weer rond.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tjeb

Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:48:44
Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.

Kan het misschien zo zijn dat het aan de uitleg van de brenger ligt?
De vergelijkingen zijn iig zo ver gezocht dat hier geen chocola van te maken is...

Het is natuurlijk makkelijker om de schuld bij de andere partij te leggen..

mmuetst

#223
Quote from: MichelDW on January  4, 2022, 14:48:44
Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.
Ho, stop, maar zo denk ik er niet over. De keuze van luidsprekers is bijvoorbeeld heel belangrijk (maar dat is natuurlijk geen tweak). En de combinatie luidsprekers / versterker is belangrijk (ook geen tweak).
En ik heb wat minder moeite met tweaks die wel meetbaar zijn (ondanks dat het onwaarschijnlijk hoorbaar is, doen ze wel wat ze beloven) zoals die lineaire voeding is het meetbaar dat de ruisvloer van onhoorbaar naar super onhoorbaar gaat. Dus als een fabrikant dan meld dat de ruisvloer lager is dan liegt hij niet.
En die HF dopjes voor op je ongebruikte aansluitingen zijn heel handig om stof/vuil tegen te houden (ze mogen daarom ook heel goedkoop van plastic zijn.
Daarnaast wil het oog ook wat. Een hele coole Accuphase versterker met wappers met luidspreker kabel van de Gamma is ook geen gezicht.
Overigens ben ik van mening dat een goed ontworpen geschakelde voeding net zo zuivere spanning kan leveren als een lineaire voeding.
Als die audio zekeringen bijvoorbeeld net zo duur waren als de normale, zeg  2 a 3 euro dan had ik er ook minder moeite mee. Maar 100x de prijs, das in een glas zeiken en als bier verkopen.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

mmuetst

Stel iemand kiest er voor om een set te kopen met gebalanceerde aansluitingen omdat ten alle tijden een aardlus wil voorkomen. Is ook een tweak en is technisch niks mis mee. Of er in zijn situatie met ongebalanceerde aansluitingen wel een aardlus zou ontstaan zal die dan nooit komen te weten.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.