Yippie

Author Topic: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?  (Read 277 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sureround

Ik heb een surroundopstelling 5.0 waarmee ik naar muziek luister (klassiek/jazz). Geen films.
Bronnen: SACD, DVD-audio, Blu-ray audio en multichannel downloads.
Receiver is Onkyo TX-NRS515; heeft voor dit doeleinde alle noodzakelijke functies.
Mijn vijf speakers zijn full spectrum.

Op gegeven moment stel ik vast dat muziekmateriaal waarin het 6e subwoofer kanaal gebruikt wordt (uitzonderlijk, maar het bestaat wel) onnatuurlijk klinkt in mijn 5.0 opstelling. Met name te 'vet' laag. Bij 5.0 materiaal is dit nooit het geval.

Als experiment heb ik dan een geleende 6e speaker toegevoegd (full range zoals de rest) en het materiaal in 5.1 modus gespeeld. Tot mijn verbazing klonk het laag nu evenwichtig.

Ik heb dan het hele experiment nog es met andere full range speakers overgedaan, idem met een subwoofer, om bias uit te sluiten. Ik kom tot dezelfde conclusie. 5.1 materiaal afspelen in een 5.0 opstelling geeft te veel laag.

Oorzaak?
Ik vraag me af of de DSP in de receiver goed werkt. Deze wordt geacht in 5.0 modus het laag uit het 6e kanaal mooi te verdelen over de front speakers, maar misschien loopt er iets fout en versterkt ie het laag ongewenst.
Andere verklaring is akoestisch; maar hoe komt het dat 5.0 bronmateriaal wel gebalanceerd in het laag klinkt?

NotaBene: een 5.0 opstelling lijkt misschien ongewoon, maar voor muziekweergave wordt dit vaker gedaan gezien het laag daarin niet veel energie bevat.

Offline MichelDW

  • HT & stereo sets - Custom designed docking- en bass speakers
  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 6887
  • Total likes: 810
  • Gender: Male
  • Home to A*Brand NewBox
    • Hifi & Home Cinema since 1999
Welke luidsprekers?

5.1 in een 5.0 opstelling zorgt voor extra laag dat gedownmixt wordt naar de 5 (of 2?) luidsprekers.

Enerzijds kan kamerakoestiek voor een onnatuurlijke verhoging van laagoutput zorgen.
Anderzijds kunnen de extra lage tonen door 5 (2?) luidsprekers, te veel vermogen vragen van de receiver. Wat minder controle geeft.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Acurus, Benchmark, Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Mission, Wharfedale, Elipson, SVS, JL-audio, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, Acoustic Signature, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED.
Ook amps en drivers voor zelfbouw.

Offline Sureround

Dank voor je reply

Welke luidsprekers: front-center: B&W 7-reeks, drieweg.

"Enerzijds kan kamerakoestiek voor een onnatuurlijke verhoging van laagoutput zorgen."
Vreemd dat het bij 5.0 opnames wel natuurlijk klinkt. Niet teveel bas. Geen behoefte aan toonregeling.

"Anderzijds kunnen de extra lage tonen door 5 (2?) luidsprekers, te veel vermogen vragen van de receiver. Wat minder controle geeft."
Lijkt me weinig waarschijnlijk. Het laag in mijn muziekgenre (klassiek/akoestische jazz) gaat wel diep maar bevat weinig energie. Versterker heeft zo'n 180W/frontkanaal, speakers zijn gevoelig (hebben dus weinig vermogen nodig) en ik luister op bescheiden geluidsniveau.   



Offline Spekkie99

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 1158
  • Total likes: 19
  • Gender: Male
  • CRT FAN
Welke versterker heb je?


Verstuurd vanaf mijn Pixel 6 met Tapatalk

Roksan K2 - NR1603 en CD6000OSE tubed by HEART, MA S9i en RSFX, DIY sub 12inch-142ltr +antimode. Pana BR en plasma, JVC HD550 en popcorn C200.

Offline MichelDW

  • HT & stereo sets - Custom designed docking- en bass speakers
  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 6887
  • Total likes: 810
  • Gender: Male
  • Home to A*Brand NewBox
    • Hifi & Home Cinema since 1999
Onkyo TX-NRS515.

Die lijkt me zelfs niet geschikt om een 7-serie in stereo goed aan te sturen in 'small' setting. Laat staan 5 keer fullrange.
B&Ws zijn berucht om hun extreme fase dips.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Acurus, Benchmark, Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Mission, Wharfedale, Elipson, SVS, JL-audio, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, Acoustic Signature, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED.
Ook amps en drivers voor zelfbouw.

Offline Sureround

Als die Onkyo het niet aankan, dat beetje extra laag uit het 0.1 kanaal dat ie bij de frontkanalen moet duwen, verwacht je harmonische vervorming en geen non-lineariteit.

Heb ook een Quad die ik in stereo al vergeleken heb met Onkyo: klinkt net hetzelfde.

Ik betwijfel of het iets te maken heeft met versterkervermogen.

Offline Sureround

Aanvullend:
Heb zelfde experiment ook gedaan met Matrix 3 als front speakers  i.p.v. 7 reeks (zie eerste post).
Zelfde conclusie: 5.0 opnames: klinken evenwichtig in laag.
5.1 opnames: klinken evenwichtig in laag met 6 speakers, echter te veel laag met 5 speakers (5.0 modus).


Offline MichelDW

  • HT & stereo sets - Custom designed docking- en bass speakers
  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 6887
  • Total likes: 810
  • Gender: Male
  • Home to A*Brand NewBox
    • Hifi & Home Cinema since 1999
Maar die '6e speaker' is dan geen subwoofer?
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Acurus, Benchmark, Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Mission, Wharfedale, Elipson, SVS, JL-audio, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, Acoustic Signature, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED.
Ook amps en drivers voor zelfbouw.

Offline MichelDW

  • HT & stereo sets - Custom designed docking- en bass speakers
  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 6887
  • Total likes: 810
  • Gender: Male
  • Home to A*Brand NewBox
    • Hifi & Home Cinema since 1999
Persoonlijk heb ik nog maar weinig evenwichtig klinkende B&Ws gehoord. Zie plaatje voor 703.

Zou het kunnen dat het laag bij de 5.1 opnames dieper gaat dan bij de 5.0? Waardoor de poortfrequentie (en evt ook de kamer) meer worden aangesproken.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Acurus, Benchmark, Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Mission, Wharfedale, Elipson, SVS, JL-audio, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, Acoustic Signature, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED.
Ook amps en drivers voor zelfbouw.

Offline GPO

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 3199
  • Total likes: 96
  • Gender: Male
  • Into the Pit!!
    • showcase:
Aanvullend:
Heb zelfde experiment ook gedaan met Matrix 3 als front speakers  i.p.v. 7 reeks (zie eerste post).
Zelfde conclusie: 5.0 opnames: klinken evenwichtig in laag.
5.1 opnames: klinken evenwichtig in laag met 6 speakers, echter te veel laag met 5 speakers (5.0 modus).

Ook heel benieuwd wat die 6e speaker is, want dat kan alleen maar een actieve subwoofer zijn. En die moet je dan aansluiten op de LFE uitgang of subwoofer uitgang (line level). Nou klinkt het alsof je een gewone luidspreker op een gewone luidspreker (subwoofer?) uitgang hebt aangesloten. Dat zou heel raar zijn en ik ken persoonlijk ook geen receivers die een luidspreker uitgang hebben voor een subwoofer. Dat zou altijd een line level moeten zijn. 

Voorlopig klinkt het een beetje als een DSP fout in de Onkyo....  :-X
thuis : Denon AVR-X7200WA | Denon DBT-1713UD | Dune BD Prime 3.0 | Klipsch R-115SW - Klipsch RP-260F - Klipsch RP-450C - Klipsch RP-250F | miniDSP 2x4 | QNAP TS-231P2 (2x4 TB) | VdHul luidspreker kabels | Profigold interlinks | Samsung Full HD 116 cm LED TV | Xbox One | Philips HUE lighting | Google Chromecast Ultra

auto : Kenwood DDX4018DAB | Focal 165 AS compose

Offline MichelDW

  • HT & stereo sets - Custom designed docking- en bass speakers
  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 6887
  • Total likes: 810
  • Gender: Male
  • Home to A*Brand NewBox
    • Hifi & Home Cinema since 1999
Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #10 on: November 25, 2021, 16:39:43 »
Wat ook nog kan spelen ...
Ik herinner me dat veel (oudere) dts multichannel opnames een 'fout' hadden in hun subwoofer kanaal. Dit stond 10db te hard. Je kan dit eenvoudig corrigeren door de sub 10db zachter te zetten, maar dat kan natuurlijk niet in een 5.0 setup.
Misschien is dat (ook) aan de hand hier?
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Acurus, Benchmark, Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Mission, Wharfedale, Elipson, SVS, JL-audio, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, Acoustic Signature, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED.
Ook amps en drivers voor zelfbouw.

Offline Spekkie99

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 1158
  • Total likes: 19
  • Gender: Male
  • CRT FAN
Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #11 on: November 25, 2021, 16:50:10 »
Hoe is het volume van het subwoofer kanaal ingesteld? Stuur je de fronts full range aan? Mix je het subwoofer kanaal in 5.0 bij naar je fronts?

Verstuurd vanaf mijn Pixel 6 met Tapatalk

Roksan K2 - NR1603 en CD6000OSE tubed by HEART, MA S9i en RSFX, DIY sub 12inch-142ltr +antimode. Pana BR en plasma, JVC HD550 en popcorn C200.

Offline GPO

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 3199
  • Total likes: 96
  • Gender: Male
  • Into the Pit!!
    • showcase:
Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #12 on: November 25, 2021, 17:27:27 »
Wat ook nog kan spelen ...
Ik herinner me dat veel (oudere) dts multichannel opnames een 'fout' hadden in hun subwoofer kanaal. Dit stond 10db te hard. Je kan dit eenvoudig corrigeren door de sub 10db zachter te zetten, maar dat kan natuurlijk niet in een 5.0 setup.
Misschien is dat (ook) aan de hand hier?

Dat klopt, dat had ik wel eens gehad op een oudere receiver herinner ik me nu. Ik vond die 10 dB extra nooit echt een probleem overigens  :clapping:

Maar wellicht in combinatie met wat roommodes wordt het wel een issue ja.
thuis : Denon AVR-X7200WA | Denon DBT-1713UD | Dune BD Prime 3.0 | Klipsch R-115SW - Klipsch RP-260F - Klipsch RP-450C - Klipsch RP-250F | miniDSP 2x4 | QNAP TS-231P2 (2x4 TB) | VdHul luidspreker kabels | Profigold interlinks | Samsung Full HD 116 cm LED TV | Xbox One | Philips HUE lighting | Google Chromecast Ultra

auto : Kenwood DDX4018DAB | Focal 165 AS compose

Offline Sureround

Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #13 on: November 25, 2021, 17:27:45 »
Clevere vragen. De subwooferuitgang van de Onkyo is inderdaad een 'line'. En daar moet een versterker achter (los of geintegreerd in SW) waarvan het geluidsniveau gecalibreerd moet worden.
Ik heb in 1e instantie een full-range speaker (Matrix of 703) gebruikt op dit 6e kanaal met een goede versterker ertussen. Zie ook NotaBene onderaan. De calibratie deed ik gehoormatig met een SACD/DVD-audio die 'full range' noise bevat OOK in het zesde kanaal (noisesamples afgekapt op 120Hz zijn hiervoor niet bruikbaar). Komt er dus op neer dat ik de 6 speakers instel als exact even luid klinkend. IK merk dat ik dat met een nauwkeurigheid van 1dB kan.
Daarna speel ik mijn 5.1 muziek in 5.1: klinkt evenwichtig. Vervolgens in 5.0 (via DSP): te vette bas (en eigenlijk verwacht je 't omgekeerde ...). Tone control -6dB wat veel is.
Ik heb tenslotte de full-range op kanaal 6 es vervangen door een echte subwoofer (op zijn beurt gecalibreerd). Conclusie was hetzelfde als hiervoor.

Ik kom dus steeds op die DSP. Misschien stuurt ie het 6e kanaal onverzwakt naar beide fronts (gewoon dubbele amplitudo dus i.p.v. verdeeld over beide speakers)? Misschien zet ie het zesde kanaal op +10db voor ie het mengt met de front speakers?

NotaBene: voor sommige lezers is deze toelichting misschien nuttig. Bij multichannel muziekopnamen klassiek-jazz wordt het laag meestal via de twee fronts en center weergegeven (5.0 opnamen).
De surround kanalen zijn meestal 'reverb', zeg maar een mager afkooksel van front-center (zwak signaal en beperkt frequentiegebied). Er zijn hierop zeldzame uitzonderingen, zoals de 'real surround' opnamen van TACET.
Er zijn ook opnamen (ong. 5% in mijn collectie) waarin het 6e kanaal effectief wordt gebruikt met laag. Maar dit laag is bescheiden in vergelijking met het heftige LFE van films waarvoor subwoofers gemaakt zijn.
(Nog uitzonderlijker zijn opnames waarin het 0.1 kanaal front height info bevat, bv. 2/2/2 opnamen van MDG.) 

Offline Spekkie99

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 1158
  • Total likes: 19
  • Gender: Male
  • CRT FAN
Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #14 on: November 25, 2021, 17:31:30 »
Sommige receivers hebben een functie om lfe zowel naar sub als fronts te sturen. Mijn ex nad had dit bijvoorbeeld, als dit aanstaat zou dit het kunnen verklaren.

Verstuurd vanaf mijn Pixel 6 met Tapatalk

Roksan K2 - NR1603 en CD6000OSE tubed by HEART, MA S9i en RSFX, DIY sub 12inch-142ltr +antimode. Pana BR en plasma, JVC HD550 en popcorn C200.

Offline Sureround

Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #15 on: November 25, 2021, 18:48:53 »
Nee, 'double bass' staat af  :(

Offline Sureround

Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #16 on: November 25, 2021, 19:29:52 »
"Zou het kunnen dat het laag bij de 5.1 opnames dieper gaat dan bij de 5.0? Waardoor de poortfrequentie (en evt ook de kamer) meer worden aangesproken."

Goeie vraag. Ik denk niet dat het laag in een standaard 5.0 opname afgefilterd wordt. In het stereo tijdperk op CD heb ik dat ook nooit gehoord, toch in betreffend muziekgenre, waarom dan wel bij SACD/DVD-A? Bovendien: het laag in dit genre eindigt ergens bij 30Hz (behoudens uitzonderingen); dit moet een full range hifi speaker aankunnen.
Aan de conusuitslagen te zien is het laag van het zesde kanaal overigens niet heviger dan dat uit de fronts en center, maar dat is een gissing.

De poortfrequentie van de 703? Goeie vraag.
Vermoedelijk speelt het niet, want als ik mijn 703's door Matrix 3's vervang, heb ik hetzelfde fenomeen van te veel bas bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus. Matrix 3 is door constructie nochtans heel strak in het laag (het hoog is minder fraai, daarom ben ik ook naar 703 overgeschakeld ...). Fenomeen is dus blijkbaar niet speakergebonden.

In een vorige post dacht iemand aan het versterkerdeel v/d Onkyo, maar lijkt me ook weinig waarschijnlijk. Heb, in stereo dan, Onkyo al es vervangen door Quad, hoor geen verschil, niet in het laag noch elders.

Een hypothese waaraan ik ook nog denk is faseverschijnselen vanuit de opname. Ik heb namelijk één 5.0 opname in mijn collectie die in 4.0 modus (no center in DSP) totaal anders klinkt dan 5.0 modus. Bepaalde klanken, stemmen of instrumenten klinken dan veel zwakker of ver af. Bij de meeste 5.0 muziekopnamen is het verschil relatief beperkt tussen 5.0 en 4.0 modus. Misschien speelt eenzelfde fenomeen bij afspelen van 5.1 opnamen in 5.0 modus (maar dan een versterking i.p.v. verzwakking van het signaal).

Deze proef zou ik ook nog es kunnen doen om een fout in de DSP processor zelf v/d Onkyo uit te sluiten.
Mijn SACD speler heeft ook een ingebouwde DSP waarmee je verschillende speakerconfiguraties kan instellen.
Ik zou daarmee ook es 5.1 en 5.0 kunnen vergelijken op een 5.1 opname. Is wel wat gedoe met versterking omdat ie analoge uitgangen heeft. Als het daarop correct klinkt, ligt het aan de Onkyo.
Ik zou ook es een andere receiver kunnen proberen, maar die heb ik niet zomaar  liggen ...


Offline Spekkie99

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 1158
  • Total likes: 19
  • Gender: Male
  • CRT FAN
Re: te veel laag bij afspelen 5.1 materiaal in 5.0 modus: oorzaak receiver?
« Reply #17 on: November 25, 2021, 19:34:53 »
De optie om de processing te doen in de sacd speler lijkt me de.moeite waard om te proberen.

Verstuurd vanaf mijn Pixel 6 met Tapatalk

Roksan K2 - NR1603 en CD6000OSE tubed by HEART, MA S9i en RSFX, DIY sub 12inch-142ltr +antimode. Pana BR en plasma, JVC HD550 en popcorn C200.