aankoopadvies draaitafel, budget ca. 4000

Started by relis, November 2, 2021, 22:48:53

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

relis

Poeh, dan wordt het wel heel lastig, want ik heb nog geen idee wat ik allemaal van type element, vorm naald etc kan verwachten. Dus om dat als basis te kiezen voor geluid en daarna de arm en tafel daarbij te zoeken lijkt een beetje onbegonnen werk :sadlike:

Via de site van analogue audio kwam ik op Nottingham Analogue. Die Ace Spacedeck ziet best leuk uit. Iemand ervaring hiermee?

GuidoK

#26
Quote from: relis on November  5, 2021, 20:52:45
Dus om dat als basis te kiezen voor geluid en daarna de arm en tafel daarbij te zoeken lijkt een beetje onbegonnen werk :sadlike:


Je hoeft niet echt een tafel en arm bij een element te zoeken m.i.
Je moet wel rekening houden met dat niet elk element goed met elke arm matched qua compliantie, maar in de klasse en het type tafel/arm/element waar jij zoekt zullen veruit de meeste combinaties goed matchen. Je element zal een compliantie van tussen de 10 en 20 hebben en je arm zal waarschijnlijk tussen de 12 en 18 gram effectief wegen en dan zit je vrijwel altijd in de gewenste zone.
Je moet wel opletten dat je niet een heel zwaar element met hoge compliantie koopt, maar die zijn toch vrij zeldzaam, zeker als je een MC zoekt.

Maar wat je vooral niet moet doen is denken dat een linn element echt op een linn tafel hoort en een clearaudio element echt op een clearaudio tafel hoort etc etc.
Dat heeft niets met elkaar te maken en is een enorme onnodige beperking die je je dan oplegt. De aanschaf van een element staat redelijk los van de tafel. Het element moet alleen qua compliantie matchen met de arm, maar zoals gezegd is die kans heel groot (reken maar 90% oid als je een getal wilt weten) dat dat het geval is omdat je een modern element en een moderne tafel zoekt.

Maar het is heel simpel, als je bijvoorbeeld een warm geluid zoekt, dan moet je dat niet in de tafel zoeken maar in het element.
Net zoals als je een krachtig 'CD achtig' geluid zoekt, dat moet je ook niet in de tafel zoeken maar in het element. Of een laid back achtig geluid, dat moet je ook niet in de tafel zoeken maar in het element.
Want stel je zoekt een laid back geluid, en je komt bijv. bij een Denon DL-304 uit, die klinkt laid back op een Linn LP-12 maar ook laid back op een clearaudio emotion.
Je kan het element wat dat betreft vergelijken met je luidsprekers. Die laatste bepalen ook voor een groot gedeelte de klank, ongeacht welke versterker je eraan hangt. De versterker zet hooguit de puntjes op de i.

Qua tafel moet deze vooral constant z'n rondjes kunnen draaien, weinig geluiden uit het lager of de omgeving doorgeven (demping!), en de arm moet vooral goed afgesteld zijn (zodat de naald goed in de groef staat en alle krachten in het 3d assenstelsel juist zijn), goede lagering hebben en voldoende stijf zijn maar toch voldoende dempend.
Voor de rest zoek je de tafel uit op looks, gebruiksgemak en eventueel gewenste functionaliteit.
Garrard 401 - Ortofon AS-212

PatrickP

Lijkt me toch dat mijn VPI Prime anders klinkt dan zo'n lichtgewicht Rega P8 of P10, al zitten ze in een vergelijkbare klasse. Rega is trouwens sowieso een merk dat makkelijk werkt met eigen elementen, met name omdat je dan geen extra spacers hoeft te plaatsen. Wat dat betreft is de VTA on the fly van mijn Prime ideaal!

Ik zou in ieder geval zorgen voor een goede basis: draaitafel en phono-pre. En daarbij een goed maar niet al te duur element. Die kan je makkelijker vervangen/aanvullen dan de andere twee. En in jouw prijsklasse zou ik kiezen voor een element in de 500-700 Euro klasse. Dan is het niet uit verhouding en kan je kijken hoe het allemaal in de praktijk uitpakt. Ik zou persoonlijk trouwens voor een MC element gaan. Mijn voorkeur in deze klasse heb ik al kenbaar gemaakt, maar ik ken niet veel elementen dus dat is een beperkt bruikbare opinie.
Audiogenot voortkomend uit een bouillabaise met ingrediënten van Hegel, Focal, Moon, Vpi, Creek, Denon, AudioQuest, Isotek, Grado, Ortofon, Hana, Benz Micro, Siltech, Tellurium Q en John van Gent. Foto's: https://www.instagram.com/patrickput/

GuidoK

#28
Quote from: PatrickP on November  5, 2021, 22:17:56
Lijkt me toch dat mijn VPI Prime anders klinkt dan zo'n lichtgewicht Rega P8 of P10, al zitten ze in een vergelijkbare klasse.

Heb je dat blind getest en vastgelegd of gemeten?  ;D ;)

En rega armen zijn toch in hoogte verstelbaar?
Dan hoef je toch geen spacers te gebruiken?

Maar ik zou inderdaad ook niet voor rega gaan bij een dergelijk hoog bedrag (misschien wel überhaupt niet voor rega)
Ik zou niet weten wat mijn voorkeur zou zijn.
Zelf zit ik in een hele andere interessehoek, als een tafel geen stofkap heeft hoef ik 'm eigenlijk al niet. En automatische afslag is voor mij eigenlijk ook een must.
Ik heb dan ook helemaal geen moderne tafels. Ik heb een zwak voor Sony Biotracers.  :wub:
Aktief gestuurde en gedempte armen. :headbanging:
Zó geavanceerd zullen tafels waarschijnlijk nooit meer gemaakt gaan worden.

Wat dat betreft is een draaitafel 1 grote verzameling compromissen.
Maar als ik een moderne tafel voor 4k zou moeten uitzoeken... tsja.
Qua loopwerk heb ik een zwak voor Transrotor, met name eentje met TMD lager. Als alternatief clearaudio met hun keramische lagerpin
Qua armen heb ik een zwak voor armen van Reed, maar die zijn buiten budget (vanaf 3k oid helaas).
Maar misschien zou ik ook wel voor een Acoustic Solid Vintage Full Exclusive gaan, die vind ik er goed uitzien:

https://www.hifitest.de/test/plattenspieler/acoustic-solid-vintage-full-exklusiv-15320
Als bezoek dáár niet over begint.... die kàn je gewoon niet over het hoofd zien  :laugh:

D'r zit zelfs een MC element bij, maar ja, ortofon quintet Red, dus met bonded elliptical tip. Een totaal overbodig element als je het mij vraagt dus wel zonde. Wellicht kan je 'm ook zonder element krijgen en dan van het overgebleven geld er een Audio Technica AT-OC9XML onder zetten. Je bent nog sowieso onder de 4k klaar en hebt dan toch een MC met boron cantilever en microline tip.
Garrard 401 - Ortofon AS-212

relis

Nou, vandaag eens gebeld met Mark van Audio21 en na een tijdje gesproken te hebben een afspraak gemaakt om eens te komen luisteren. Uiteraard is het niet mijn eigen set en omgeving, maar het gaat me nu even om veel verschillende inputs op te doen en opsnuiven van verschillende merken en mogelijkheden.

Waarschijnlijk zullen Kuzma, Transrotor en Gold Note voorbij komen. Iemand bekend met deze laatste? Ze zien er wel erg mooi uit  :smile:

marcush

Quote from: relis on November  5, 2021, 20:52:45

Via de site van analogue audio kwam ik op Nottingham Analogue. Die Ace Spacedeck ziet best leuk uit. Iemand ervaring hiermee?

Een makkelijk, soepel en prettig geluid met een lichte mate van warmte en veel rust. Ik vind zelf dat de combi met een Spacearm het "lekkerst" klinkt. Zeker met een Benz Micro Glider. Met deze combi heeft de importeur zelf ook jaren lang gedemonstreerd.

Zou zeker een keer beluisteren, evenals dat je zoveel mogelijk andere tafels moet beluisteren om zelf een beeld te vormen.

relis

Zo, het is alweer een tijdje geleden maar tijd voor een update.
Vorige maand ben ik dus gaan luisteren bij Audio21. Daar heb ik geluisterd naar een set bestaande uit Ichos no 3 mk2 en een Gold Note  all in one IS1000 versterker.
Als draaitafels heb ik geluisterd naar de Gold Note Pianosa en de Kuzma Stabi S12. Beidevia een Gold Note phone trap en et het Gold Note Donatello MC element.

Allereerst de Pianosa (gold Note B5.1 arm). Mooie draaitafel om te zien! strak met toch wat mooie sierlijke lijnen erin. Het geluid was mooi open met veel details en erg dynamisch. Voor mijn gevoel een mooi groot geluidsbeeld. Het geluid sprong er echt vanaf.

Daarna de Kuzma (Kuzma Stogi S12 arm). Qua looks een totaal ander ontwerp. Lekker minimalistische met "gewoon" een T-stuk als basis. Hier was het geluid wat rustiger. Wel veel details, maar het geluid bleef wat meer op de speakers hangen.

Op basis van geluid zou ik hier richting de Pianoso gaan.

Afgelopen week een afspraak gemaakt bij iEar in Tilburg. Hier kon ik luisteren op de B&W 702 S2 die ik thuis ook heb staan, maar dan versterkt door een Marantz Model 30. De phonotrap ben ik helaas vergeten.
Als draaitafels heb ik hier geluisterd naar een Rega P8 met apheta 3 MC element en een Transrotor ZET 1 met Transrotor MM Uccello element. Beide hebben een Rega arm, maar de P8 heeft de RB880 en de Transrotor heeft de RB330.
De p8 speelde voor mij duidelijk beter dan de ZET1. Bij de transrotor werd het weer chaos als de muziek drukker werd. Zowel bij John Coltrane als bij de drukkere stukken van Opeth. De p8 bleef de muziek prima doorspelen en rustig weergegeven worden. Het detail niveau en de rust in de weergave maakten voor mij dat ik steeds sneller terug richting de p8 ging als er muziek aanstond op de transrotor.

Misschien heb ik hier ook wel te pakken dat het element en arm op de p8 een stapje hoger is dan op de ZET1, maar dat maakt me niet veel uit, want de looks van de Transrotor is ook niet helemaal mijn ding.
Echter heb ik ook niet het idee dat de Rega met net zo in de muziek trok als de LP12 uit de eerste sessie, maar ik weet ook niet of dat komt dat de LP12 mijn eerste ervaring met een duurdere draaitafel was en toen misschien het "shock effect" nog wat groter was. Ik wil daar dus zeker ook nog een keer naartoe als dat weer mag...

Ik heb nu eigenlijk nog maar 1 draaitafel op mijn lijstje staan die ik echt nog graag wil gaan luisteren en dat is de Nottingham Analogue Ace Spacedeck. Dat staat komende week op de planning bij de importeur. Omdat hij geen winkel is, mag hij wel mensen ontvangen, dus dat kan gelukkig doorgaan. Tot nu toe alleen via de mail gesproken, maar ik werd wel enthousiast van de man achter Analogue Audio Products me vertelde.

Ik ben benieuwd en wordt vervolgd!

addesmo

Wim van Kraanen van Analoque Audio is zeker een kundig en plezierig contact.
Dus veel plezier daar en succes met je keuze.
Vergeet echter niet dat je alle draaitafel/arm/element combi's ergens anders hoort in geheel verschillende omstandigheden! Beste is alles thuis, maar met raaitafels is dat eigenlijk niet te doen. Dus wordt de keus toch vaak een "onderbuik" aankoop. Tenminste heb ik zo wel mijn Roksan Xerxes 20 plus/ Trabiz/Zyx combi gekocht en nooit spijt van gehad ;D. Is zekerweten mijn laatste en ultieme draaitafel ;)

relis

Afgelopen week weer leuke dingen beluisterd, dit keer bij Analogue Audio Products.
Een dag vantevoren kreeg ik nog de vraag van Wim wat ik precies wilde voor element. Maar daar heb ik dus nog helemaal geen idee van omdat ik tot nu toe gewoon geluisterd heb naar wat er op de tafel zat. de ene keer dus MM en de andere keer dus MC. Wim stelde voor om dan twee draaitafels voor te bereiden, een met MM en de andere met MC.

Zo gezegd zo gedaan, de volgende dag ben ik naar Nieuwegein gereden. Eerst onder het gemak van een kop koffie even kennis gemaakt met Wim en wat gesproken over onze muziekvoorkeuren en over mijn meegebrachte platen. Daarna op naar de luisterruimte.

Daar stond een hoop moois opgesteld! Als speakers de Opera Grand Callas, een hybride versterker van Pathos (ik denk de Inpol2 MKII) en een phono trap van Trichord. De twee voorbereide draaitafels waren de Nottingham Spacedeck met Ace Spacearm en een Fletcher Omega 3 met de Dual Tracer arm (denk ik). De Nottingham was uitgerust met een Lyra MC element. De instapper van het merk, maar alsnog 1600 Euro... De Fletcher was voorzien van een MM element van The Cartridge Man. Ook dit element was zeker niet goedkoop met 1050,-. Volgens Wim zaten de draaitafels qua sound dicht bij mekaar in de buurt, waar de Fletcher een iets neutralere sound zou hebben.


En hoe klonk het? In een woord Fantastisch!
Het is natuurlijk wederom een moeilijk (onmogelijk?) vergelijk met eerdere luistersessies omdat de ruimte en gebruikte installatie totaal anders is ten opzichte van thuis en in de eerdere winkels...
Maar ik zat in no time bij beide draaitafels echt in de muziek. Het klink lekker, open, gedetailleerd en erg dynamisch. Tot nu toe mijn beste luisterervaring! Maar ja, wat is het aandeel van de draaitafel en wat is het aandeel van de rest van de installatie?

Goed het vergelijk dan maar tussen de draaitafels en de verschillende elementen. John Coltrane's "A Love Supreme" speelde op beide tafels erg lekker, maar toch merkte ik dat het op de Nottingham met het Lyra MC element rustiger bleef. Meer detail in het geluid en je kon ieder galmpje of aanslag beter aanwijzen. Wim had de tip dat een MM element beter zou kunnen klinken met stemmen en ook bij de wat zwaardere muziek, omdat een MM element het laag wat meer aanzet. Dus daarom maar overgegaan op het nummer "Blackwater Park" van Opeth. Eerste reactie van Wim na dit nummer: "Hiermee vergeleken is Black Sabbath maar een dameskoor"  :laugh: :laugh: Ik geloof niet dat ik "Blackwater Park" al eerder zo lekker heb gehoord!

Hoewel het MM element op de Fletcher inderdaad het laag wat meer aanzet, vond ik de details van het MC element op de Nottingham toch prettiger. Goed om te weten voor mij dat ik een MC element toch beter vind klinken, ook met mijn wat zwaardere muzieksoorten. Of is dat te veel gegeneraliseerd?

Uiteindelijk daar drie uur gezeten en toen was het weer tijd om naar huis te gaan en de boel eens te laten bezinken.
Uiteindelijk is Analogue Audio Products de importeur en geen winkel, dus hij verkoopt niet aan particulieren. Ik zou dus sowieso op zoek moeten gaan naar een winkel die deze merken verkoopt.
De Fletcher Omega 3 valt buiten budget, en volgens Wim was de Omega 1 wel echt een stapje minder. Als ik dan naar Nottingham kijk, zou ik graag voor de Ace Spacedeck gaan boven de "gewone" spacedeck. Maar of het nu de gewone of de Ace zou worden. Met dat Lyra element zou ik boven mijn budget komen. Is een element van 1600,- niet een beetje uit verhouding voor een tafel van 2700,- (1600 voor de spacedeck en 1100 voor de ace space arm).
Dus dan kom je weer op de vraag: Welk element dan? Eerder in dit topic zijn er al wat tips gedaan en de link naar thakker.eu is interessant, maar zelf denk ik niet dat ik zo'n element kan monteren en afstellen. Zeker niet op mijn eerste tafel.

Ik ben wel erg onder de indruk van de Nottingham. Hij ziet er, vind ik, ook erg mooi uit. Er zal dan alleen nog wel een kap overheen moeten, want met een kat in huis is dat zonder geen doen.

Stof tot nadenken... ;D

PatrickP

Leuk je zoektocht en je verslag daarvan!

Andere elementen om te overwegen? De Hana ML scoort geweldig goed in reviews en is een stuk goedkoper. Ik heb zelf de Hana SL en dat is toch wel mijn favoriete element voor zo ongeveer alles als ik lekker plaatjes wil draaien. Iets als een Benz Micro Ace of Glider zou ik ook op het lijstje zetten. Ik heb zelf de Benz Micro Wood, maar die kost ongeveer wat de Lyra ook kost, dus dat schiet niet op. Die zit een flinke stap boven de Hana SL, maar de ML moet daar veel dichter bij of gewoon bij komen.

Wellicht in ieder geval meenemen dat je je moet gaan richten op een MC element. Dat is nauwelijks een beperking, want dan is er nog zo veel te koop!

Dat het spul op een super-set aangesloten is, is ergens natuurlijk wel prettig. Zo kan je in ieder geval horen wat het spul doet zonder dat de rest van de set een beperking vormt.
Audiogenot voortkomend uit een bouillabaise met ingrediënten van Hegel, Focal, Moon, Vpi, Creek, Denon, AudioQuest, Isotek, Grado, Ortofon, Hana, Benz Micro, Siltech, Tellurium Q en John van Gent. Foto's: https://www.instagram.com/patrickput/

addesmo

Leuk verslag!
Hana lijkt mij een goede tip. Ken het persoonlijk niet maar veel goeds over gelezen. Importeur kun je ook benaderen. Zit volgens mij in Hoek van Holland en is zeer kundig.
Vraagje: kan je Linn wel een mc element aan? Of is de phono ingang alleen geschikt voor mm?

Mediator

Benz Glider heeft Wim ook altijd mee gespeeld en gaat ook goed op zo'n Nottingham. Zo'n Lyra zie ik wel eens voorbij komen tweedehands. Misschien iets om op te letten?

addesmo

Lyra Delos heb ik ook gehad. Zeer goed met mooie ruimtelijke afbeelding, maar iets minder vol in de bas. Misschien wel mooi met Nottingham, maar ja is wel wat veel geld als je budget 4k is.

scrutinizer

Quote from: addesmo on January  1, 2022, 16:44:25
Lyra Delos heb ik ook gehad. Zeer goed met mooie ruimtelijke afbeelding, maar iets minder vol in de bas. Misschien wel mooi met Nottingham, maar ja is wel wat veel geld als je budget 4k is.
Gehad!....Wat is ervoor inplaats gemonteerd?
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

marcush

Quote from: Mediator on January  1, 2022, 16:18:25
Benz Glider heeft Wim ook altijd mee gespeeld en gaat ook goed op zo'n Nottingham.
+1

addesmo

Zyx airy cosmos
Maar als je om een vergelijk vraagt is dat moeilijk, want andere draaitafel en arm ;)

scrutinizer

#41
Quote from: addesmo on January  2, 2022, 19:08:49
Zyx airy cosmos
Maar als je om een vergelijk vraagt is dat moeilijk, want andere draaitafel en arm ;)
Ook de carts verschillen genoeg van karakter.
Wel een goede phonepre nodig voor de ZYX.
Mag ik weten welke phono/preamp? Een serieuze vraag......
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

addesmo

Quote from: scrutinizer on January  2, 2022, 19:27:51
Ook de carts verschillen genoeg van karakter.
Wel een goede phonepre nodig voor de ZYX.
Mag ik weten welke phono/preamp? Een serieuze vraag......
;D
Een asr minibasis. Heb ik al heel lang ondertussen. Fijne en goed instelbare amp.
Veel geprobeerd in de klasse tot 1000 euro destijds en deze was gelijk raak! Verving een Clearaudio smartphono die voor z'n geld ook zeer goed was.
Op dit moment ben ik uit geupgraded met het phono gedeelte. Speelt minimaal zo goed als cd of streamen. Wel afhankelijk van de kwaliteit van de  lp uiteraard

scrutinizer

A ok.  Netjes 
Dacht even afgifte spanning van 0,15 of 0,24.....
De Ayre 3 ligt wat hoger. De SH of Xl?
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

addesmo


minplus

Ik ben er wat dom pragmatisch in want heel enorm veel DT's , armen en elementen zijn super.
Dus een oerdegelijke draaitafel die er voor jou helemaal super uitziet en tig+ jaren probleemloos is, want je kijkt er steeds tegenaan. Met een oerdegelijke arm die er voor jou super uitziet en tig+ jaren probleemloos werkt, want idem. En vervolgens een buitengewoon lekker klinkend element op die combinatie in jouw ruimte met jouw versterker en speakers, ook al zie je dat ding nauwelijks maar de klank is wel een punt in combinatie met de rest.
Zou best kunnen dat je op iets anders uitkomt dan 9 van de 10 mensen hier.
Ik vast wel. :D
If nothing goes right, go left
If nothing's left, go right

scrutinizer

Moet net kunnen
Roksan table met..Tabriz?
Heb je de Lyra ook in deze combi geprobeerd addesmo

Ik heb zelf, ondanks veel gain, toch soms wat dynamiek verlies ?
Heb de ZYX Dynamic naast de J.Allearts formula 2 vergeleken.
Mooi ...voor mij de de J Allearts 
Wel goed voor het vergelijk dat je een bekende schakel zoals deze ASR gebruikt. ;)
Enjoy

.
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

addesmo

#47
Quote from: scrutinizer on January  2, 2022, 21:38:08
Moet net kunnen
Roksan table met..Tabriz?
Heb je de Lyra ook in deze combi geprobeerd addesmo

Ik heb zelf, ondanks veel gain, toch soms wat dynamiek verlies ?
Heb de ZYX Dynamic naast de J.Allearts formula 2 vergeleken.
Mooi ...voor mij de de J Allearts 
Wel goed voor het vergelijk dat je een bekende schakel zoals deze ASR gebruikt. ;)
Enjoy

.

Asr heeft gain genoeg. Staat op 1 na hoogste stand.
Nee Lyra op een Rega P5 en grappig genoeg had ik daar voor de Lyra ook een JanAllaerts op geprobeerd en dat was een echte mismatch. Was wel een gebruikte, maar klonk zo dood als een pier :wacko: Misschien lag dat wel aan de afstelling. Niet verder geprobeerd, maar gelijk de Delos besteld.
Misschien is de Zyx toch 0.48 output. Eerlijk gezegd weet ik het nietzeker meer.

addesmo

Quote from: minplus on January  2, 2022, 21:30:28
Ik ben er wat dom pragmatisch in want heel enorm veel DT's , armen en elementen zijn super.
Dus een oerdegelijke draaitafel die er voor jou helemaal super uitziet en tig+ jaren probleemloos is, want je kijkt er steeds tegenaan. Met een oerdegelijke arm die er voor jou super uitziet en tig+ jaren probleemloos werkt, want idem. En vervolgens een buitengewoon lekker klinkend element op die combinatie in jouw ruimte met jouw versterker en speakers, ook al zie je dat ding nauwelijks maar de klank is wel een punt in combinatie met de rest.
Zou best kunnen dat je op iets anders uitkomt dan 9 van de 10 mensen hier.
Ik vast wel. :D

We proberen de topic starter wat op weg te helpen en ik denk dat hij erg goed bezig is met overal zijn oren te luisteren te leggen en de ogen de kost te geven.
Inderdaad een overvloed aan keuzes met vele goede en natuurlijk ook wel wat mindere.
In ieder geval altijd leuk om de keus te hebben!

scrutinizer

#49
Ik denk het Addesmo   ;D
Rond 180 uV wordt de phono pre aardig aangesproken..... ;)
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....