Author Topic: Waarom audio switches wel n verschil maken / er is meer tussen/naast 0 en 1  (Read 2974 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dura

Ik heb de indruk dat je nog heel veel te leren hebt, maar heel veel als het over digitaal gaat.
Dat kan best hoor, ik zit ook pas 30 jaar in de IT op academisch+ niveau.
NAD C390DD met Bluos module  > Harbeth P3ESR, SVS 3000 micro, Nvidia Shield, Panasonic 42' plasma. Simpel, net zoals ikzelf.

Offline katwax

Dat kan best hoor, ik zit ook pas 30 jaar in de IT op academisch+ niveau.
Echt?
En dan zulke uispraken doen, dan zou je OSI toch moeten kennen en weten dat wat je zegt totaal geen steek houdt.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline jvanhambelgium

Zoals al eerder aangegeven in dit topic snap ik niet zo goed waarom ze dit soort testen doen. Heeft 0,0 waarde.
Het is niet relevant dat er wat "ruis" toch mee op de uitgangen komt te zitten van een LAN switch, ZOLANG je maar verder in de ketting de nodige voorzorgen neemt dat je op punt van van Digitaal-Analoog conversie geen influx hebt van storende elementen.
Sowieso op vlak van data-transmissie zorgen de verschillende modulatie/encoding technieken ervoor dat je al hééél zot moet doen om data niet "bitperfect" naar de volgende schakel in de ketting te brengen.

Maar de switch op zichzelf meten is waardeloos in de context van een audio-beleving.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline katwax

Zoals al eerder aangegeven in dit topic snap ik niet zo goed waarom ze dit soort testen doen. Heeft 0,0 waarde.
Het is niet relevant dat er wat "ruis" toch mee op de uitgangen komt te zitten van een LAN switch, ZOLANG je maar verder in de ketting de nodige voorzorgen neemt dat je op punt van van Digitaal-Analoog conversie geen influx hebt van storende elementen.
Sowieso op vlak van data-transmissie zorgen de verschillende modulatie/encoding technieken ervoor dat je al hééél zot moet doen om data niet "bitperfect" naar de volgende schakel in de ketting te brengen.

Maar de switch op zichzelf meten is waardeloos in de context van een audio-beleving.
Je leest niet goed Jan, het hele probleem is dat 0 en 1 niet bestaat en digitaal enkel maar een theorie is. In praktijk is het allemaal nog analoog. Hieruit moet je dus concluderen dat concepten zoals "bitperfect" totaal niet bestaat, want dit zou willen zeggen dat bits bestaan.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Dura

Nog een allerlaatste keer tegen beter weten in: door een digitale kabel, bijvoorbeeld een coax, gaat een analoge stroom, de eigenschappen van de spanning hiervan worden bij de ontvangende kant geïnterpreteerd naar nullen en enen, indien van  het OSI model gebruik wordt gemaakt. Interpreteer je het op een andere manier, dan wordt het iets anders. Maar door die kabel gaan electronen, geen nullen en enen.
NAD C390DD met Bluos module  > Harbeth P3ESR, SVS 3000 micro, Nvidia Shield, Panasonic 42' plasma. Simpel, net zoals ikzelf.

Offline katwax

Nog een allerlaatste keer tegen beter weten in: door een digitale kabel, bijvoorbeeld een coax, gaat een analoge stroom, de eigenschappen van de spanning hiervan worden bij de ontvangende kant geïnterpreteerd naar nullen en enen, indien van  het OSI model gebruik wordt gemaakt. Interpreteer je het op een andere manier, dan wordt het iets anders. Maar door die kabel gaan electronen, geen nullen en enen.
Of licht in geval van glasvezel, dat klopt. Maar aan de ontvanger zijde wordt dit nog altijd omgezet in 0 of 1, in geval van twijfel dropt de ontvanger het pakket en zal hij dit al dan niet opnieuw krijgen. Hierdoor ben je ook 100% zeker dat de ontvanger extact hetzelfde krijgt als wat er verzonden is
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Dura

Kijk, nou komen we er. Je hoort mij ook niet ontkennen dat het transport van de informatie 100% bitperfect gebeurt.
Dat werkt echt precies zoals bedoeld.
Maar omdat de stroom die door de kabels gaat analoog is, kunnen er vanuit het verzendende circuit of door antenne werking extra noise mee over de kabel komen. Kortom, niet alleen de stroom die de bits coderen maar ook onbedoelde rommel.
Die noise zal er in het algemeen niet voor zorgen dat de overdracht van bits in gevaar komt, tenzij je het erg bar maakt.
Dus de informatie komt goed aan.
Maar die noise zou er in theorie wel kunnen zorgen voor ongewenste effecten in het ontvangende circuit. Zo schijnen sommige feedback versterkercircuits gevoelig te kunnen zijn voor hoogfrequente storingen.
Als die gevoeligheid in het ontvangende systeem bestaat, kan ik me voorstellen dat de verschillen in noise generatie die tussen verzenden systemen kan bestaan aan de ontvangende kant een meetbaar en wellicht soms hoorbaar verschil opleveren.
Het zal afhangen van de hele keten of dit in de praktijk een reëel probleem is.
NAD C390DD met Bluos module  > Harbeth P3ESR, SVS 3000 micro, Nvidia Shield, Panasonic 42' plasma. Simpel, net zoals ikzelf.

Offline jvanhambelgium

Owwwwkeee, eerder haast een filosofische discussie dus.  :coffee: :coffee:

Ja in het geval van een electrisch signaal (coax,utp) zijn het inderdaad in de tijd varierende signalen en bij optische transmissie zijn het korte "pulsen" op waarbij telkens aan de andere kant inderdaad een "interpreatie" zal plaatsvinden met als resultaat of het een "0" dan wel een "1" is.

Natuurlijk door de verschillende encoding/modulatie technieken zullen fouten (vb plots instralen op de kabel zodat voltage plots een piek heeft) niet zomaar ongezien kunnen voorvallen want dan klopt het sommetje niet meer. Er zit natuurlijk voldoende wiskunde achter deze encoding/modulatie technieken.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline katwax

Kijk, nou komen we er. Je hoort mij ook niet ontkennen dat het transport van de informatie 100% bitperfect gebeurt.
Dat werkt echt precies zoals bedoeld.
Maar omdat de stroom die door de kabels gaat analoog is, kunnen er vanuit het verzendende circuit of door antenne werking extra noise mee over de kabel komen. Kortom, niet alleen de stroom die de bits coderen maar ook onbedoelde rommel.
Die noise zal er in het algemeen niet voor zorgen dat de overdracht van bits in gevaar komt, tenzij je het erg bar maakt.
Dus de informatie komt goed aan.
Maar die noise zou er in theorie wel kunnen zorgen voor ongewenste effecten in het ontvangende circuit. Zo schijnen sommige feedback versterkercircuits gevoelig te kunnen zijn voor hoogfrequente storingen.
Als die gevoeligheid in het ontvangende systeem bestaat, kan ik me voorstellen dat de verschillen in noise generatie die tussen verzenden systemen kan bestaan aan de ontvangende kant een meetbaar en wellicht soms hoorbaar verschil opleveren.
Het zal afhangen van de hele keten of dit in de praktijk een reëel probleem is.
We spreken toch dezelfde taal dan :)
Die noise zal er inderdaad zijn en dat zoals uit de test blijkt hier op switch en voeding mogelijk kan voor gezorgd worden dat er minder noise (liefst geen) mee gaat is best mogelijk.
Ik zie dit trouwens als belangrijke taak voor de DAC (naast zijn DA functie), deze moet die noise kunnen droppen en zorgen dat deze niet verder de keten in gaat.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Kingpin

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 9327
  • Total likes: 916
  • Gender: Male
  • Just An Ordinary Member
    • StreamingPlaza
De 'noise' zal meestal geen invloed hebben zolang alles in het digitale domein blijft (of je moet het wel heel erg bont maken).
Verschillen worden pas blootgelegd bij omzetting van A>D of D>A daar kan de eventuele 'noise' enig invloed hebben.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Offline katwax

Als je dan toch wil investeren in een switch ben je beter om naar glasvezel te kijken, want hier kan noise niet meeliften.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Dura

De 'noise' zal meestal geen invloed hebben zolang alles in het digitale domein blijft (of je moet het wel heel erg bont maken).
Verschillen worden pas blootgelegd bij omzetting van A>D of D>A daar kan de eventuele 'noise' enig invloed hebben.
Dat denk ik ook. Maar het kan wel; pas klaagde mijn moeder dat de TV zulk slecht beeld gaf, en de radio werkte raar, en de telefoon klonk zo ielig met een galm erin...bleek dat ze de kabelbos achter haar tv/audiorek met kabelmodem voor de netheid met tiers tot een grote bos had geordend, signaalkabels en lichtnet door elkaar, de luidsprekerkabels niet. Tiers eraf en alles deed het weer naar behoren. Mooi voorbeeld van hoe je digitale signalen toch kunt verstoren.
En wat ik zelf had kan ik ook nog steeds niet duiden; ik luister via hifi, maar als ik mijn BluOS MDC met ethernet verbind hoor ik een duidelijk verschil, ten nadele van ethernet. Jammer, ethernet is nog iets stabieler (hoewel mijn TP link mesh ook prima is). Maar waarom?
NAD C390DD met Bluos module  > Harbeth P3ESR, SVS 3000 micro, Nvidia Shield, Panasonic 42' plasma. Simpel, net zoals ikzelf.

Offline Kingpin

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 9327
  • Total likes: 916
  • Gender: Male
  • Just An Ordinary Member
    • StreamingPlaza
Dat denk ik ook. Maar het kan wel; pas klaagde mijn moeder dat de TV zulk slecht beeld gaf, en de radio werkte raar, en de telefoon klonk zo ielig met een galm erin...bleek dat ze de kabelbos achter haar tv/audiorek met kabelmodem voor de netheid met tiers tot een grote bos had geordend, signaalkabels en lichtnet door elkaar, de luidsprekerkabels niet. Tiers eraf en alles deed het weer naar behoren. Mooi voorbeeld van hoe je digitale signalen toch kunt verstoren.
Zeker een goed voorbeeld die je aanhaald en onder technici een 'not done' wat kabels betreft.
Meettechnisch ook goed in kaart te brengen met de juiste apparatuur.

Quote
En wat ik zelf had kan ik ook nog steeds niet duiden; ik luister via hifi, maar als ik mijn BluOS MDC met ethernet verbind hoor ik een duidelijk verschil, ten nadele van ethernet. Jammer, ethernet is nog iets stabieler (hoewel mijn TP link mesh ook prima is). Maar waarom?
hifi = wifi neem ik even aan.
Zelf gebruik ik ook wifi omdat dit in mijn situatie een 'schoner' geluid geeft.
De verschillen dat je ondervind zou ook te maken kunnen hebben dat intern de omzetting (RF) 'stoort' van je wifi module (de ene wifi module is de andere niet)
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Offline myself

Wat er verder nog meespeelt (en op het franse en engelse hifi forum kunnen ze dit veel beter uitleggen) is dat de galvanische ontkoppeling die switches hebben, alleen effectief is op lage frequenties en high freq noise daar dus gewoon overheen slaat.

Verder is voornamelijk de koppeling vd mantel vd ethernetkabel aan de groundplane (of ze nabijheid ervan) een veroorzaker dat noise op de groundplane van je printplaat komt en bij de DA conversie kan die wel voor hoorbare verschillen leiden.


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Stereo: Linn Akurate DSM/3 + Akurate 4200 (bi-amp), Arcam CD33T, B&W 802D3
HT: Sony W850B (65"), Arcam AVR300 + DV79, VU+ Ultimo 4K (HTM-1, SCM-1, Rel strata II gaan weg)
LS.kabel:Crystal Cable Reference, Digitaal: Siltech, Chord, Analoog: Linn black interlinks, Stroom: Crystal Cable Reference/AQ Blizzard, Vibex, Kemp powerstrip

Offline Dura

Ja, wifi. Die klinkt bij mij ook juist beter dan ethernet.
NAD C390DD met Bluos module  > Harbeth P3ESR, SVS 3000 micro, Nvidia Shield, Panasonic 42' plasma. Simpel, net zoals ikzelf.

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 28690
  • Total likes: 2626
  • I also love the HTforum
Ik begrijp die test niet helemaal. Ze testen op EMI met EMI apparatuur, ver , ver buiten de audioband.
Bv de CDN3 heeft een frequentiebereik boven de 150kHz

Technische Daten: Specifications:
Frequenzbereich: 150 kHz … 230 MHz

Ze testen dus buiten de audioband de ruis van een netwerkswitch en dat horen ze dan terug in de audioband ?
Lijkt me dat ze dus bij de streamer zelf eens moeten gaan kijken en meten ipv aan de voorafgaande netwerk apparatuur, daar lijkt me dan veel meer winst te halen  :D.

In een topic dat ik al eerder een keer heb geopend en waarbij ik een netwerkswitch uit elkaar heb gehaald zie je dat de externe voeding niet eens zo'n grote rol speelt maar dat er intern meerdere DC-DC converters zitten.
Tegenwoordig draaien die op meerdere honderden kHzén tot Mhzen aan toe, lijkt me makkelijk om dat buiten de audioband te houden.

Hebben ze al eens een optische netwerk kabel getest, dan is je CM tenminste zeker weg.

Laat ze eens een test doen met een zuivere 1kHz sinus via het netwerk naar een streamer en de analoge uitgang eens aan een audiospectrum analyzer hangen ipv die moderne SA's die niets onder de 10kHz laten zien.
En  daarna de verschillende switches er tussen, lijkt me een stuk interessantere test eerlijk gezegd  :)

Offline myself

Laat ze eens een test doen met een zuivere 1kHz sinus via het netwerk naar een streamer en de analoge uitgang eens aan een audiospectrum analyzer hangen ipv die moderne SA's die niets onder de 10kHz laten zien.
En  daarna de verschillende switches er tussen, lijkt me een stuk interessantere test eerlijk gezegd  :)
Waarschijnlijk wel n goede aanvullende test idd en dan op n aantal frequenties.
Stel het eens voor op de alpha-audio site zou ik zeggen


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Stereo: Linn Akurate DSM/3 + Akurate 4200 (bi-amp), Arcam CD33T, B&W 802D3
HT: Sony W850B (65"), Arcam AVR300 + DV79, VU+ Ultimo 4K (HTM-1, SCM-1, Rel strata II gaan weg)
LS.kabel:Crystal Cable Reference, Digitaal: Siltech, Chord, Analoog: Linn black interlinks, Stroom: Crystal Cable Reference/AQ Blizzard, Vibex, Kemp powerstrip

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 28690
  • Total likes: 2626
  • I also love the HTforum
Verder is voornamelijk de koppeling vd mantel vd ethernetkabel aan de groundplane (of ze nabijheid ervan) een veroorzaker dat noise op de groundplane van je printplaat komt en bij de DA conversie kan die wel voor hoorbare verschillen leiden.
Dan gebruik je UTP kabel.
Overigens wel eens over nagedacht dat iedere afscherming tussen ONGEAARDE audio apparaten onderling ook gewoon een antenne is ?
Leg je GSM maar eens in de buurt van je aktieve audio installatie zonder muziek op en bel hem eens  :'(

Offline katwax

Dan gebruik je UTP kabel.
Overigens wel eens over nagedacht dat iedere afscherming tussen ONGEAARDE audio apparaten onderling ook gewoon een antenne is ?
Leg je GSM maar eens in de buurt van je aktieve audio installatie zonder muziek op en bel hem eens  :'(
Inderdaad het gebruik van STP kabel klinkt beter want is shielded, maar er zijn wel voorwaarde en dat is dat er minstens aan 1 kant een ground aanwezig is voor de mantel.
Vaak is een switch niet voorzien van aarding en als dit zo is moet deze ook nog degelijk zijn aangesloten.
Voor binnenhuis gebruik je dus best gewoon utp.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543