DIY inbouw LCR speakers: krachtig en tegelijk muzikaal

Started by FrankBe, March 18, 2021, 19:12:00

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

FrankBe

Zoals de titel laat vermoeden ben ik op zoek naar krachtige, gedetailleerde en muzikale DIY LCR speakers voor inbouw in mijn AV muur in de woonkamer, dit vooral om projectie toe te laten. Ik denk dan echt aan een mix tussen HiFi en PA en bron van inspiratie hiervoor is mijn slaapkamer set die dynamisch flink uit de hoek kan komen. Ik denk hiervoor aan dubbele 12" woofers, 8" midwoofer en hoog rendement dome tweeter (liefst geen hoorn) Uitgangspunt is een moeiteloze weergave bij intense filmtracks waarbij de drivers ruim binnen hun X-max grenzen blijven voor een zo natuurlijk mogelijk geluid.

In mijn zoektocht kwam ik zo de 3WC-15 van Troels Gravesen tegen, een fors design van 180L met een rendement van 95-96dB/1W/1m. Als ik dan enkele afmetingen zou respecteren, zou ik het mid-hoog gedeelte gewoon kunnen overnemen en passief filteren. De 15" woofer zou ik dan inruilen voor 2x 12" waarbij ik minder zou streven naar diepgang (daar heb ik subs voor) maar eerder een flinke midbass slam. Versterking voor elke unit zou dan gebeuren door een Hypex FA502 waarbij 1 kanaal ongefilterd het midhoog zou aansturen en het tweede kanaal beide 12" woofers met een actieve lowpass op de scheidingsfrequentie met de 8" midrange (280hz). Geluidsniveau's kunnen toch makkelijk met de FA502 gecompenseerd worden volgens mijn idee?

Ik heb Troels hierover gecontacteerd maar hij "kon dit niet aanraden" omwille van wijzigingen aan het hele filter? Ik kan dit deels begrijpen maar heeft de kastbreedte en diepte dan zoveel invloed op het midhoog? Wat dan met LCR speakers waarvan het mid-hoog 90° kan gedraaid worden?

Wie heeft hier een uitgesproken mening over?


H&C Hifi

mix tussen PA en Hifi : Stage Accompany

koop een paar mooie kasten en bouw ze om tot in wall's
Die grote ribbon's zijn geweldig en hebben mega rendement.

FrankBe

Quote from: Timvg on March 19, 2021, 12:05:42
https://heissmann-acoustics.de/wavewall-182-in-wall/

https://heissmann-acoustics.de/wavewall-182-2/

Aangevuld met 2x12" woofers..

Is inderdaad specifiek voor in-wall zijn maar het rendement ligt toch eerder aan de lage kant. Ik zoek een systeem dat ruim boven 90dB/1W/1m levert  ;)

Timvg

Je kan de mid/woofer vervangen door een exemplaar met hoger rendement .. maar dan ga je zelf een filter moeten ontwikkelen. Succes alleszins.

FrankBe

Quote from: HcHifi.nl on March 19, 2021, 12:34:33
mix tussen PA en Hifi : Stage Accompany

koop een paar mooie kasten en bouw ze om tot in wall's
Die grote ribbon's zijn geweldig en hebben mega rendement.

De S14 2-weg met 10" bas en 5" ribbon lijkt me wel wat met zijn diepte van maar 23cm. Dan hoef ik zelfs niks om te bouwen :pompom:

Ik heb SA alvast een mailtje gestuurd met een vraag voor meer info.

FrankBe

Quote from: Timvg on March 19, 2021, 17:03:52
Je kan de mid/woofer vervangen door een exemplaar met hoger rendement .. maar dan ga je zelf een filter moeten ontwikkelen. Succes alleszins.

Dankjewel  ;) Daarom was ik al op weg met die Faital 3WC-15 die met de Sbacoustics Satori TW29RN-B-8 en 18SOUND 8NMB420 al flink gevoelige componenten bevat. Dan zou ik het passieve mid-hoog filter gewoon kunnen overnemen en een actief LPF op de bas zetten.

Ik wou met de behuizingen mikken op een diepte van hoogstens 20-25cm, een zichtbare breedte van 32-35cm (deze zou achter de TV verder kunnen doorlopen ifv kastvolume) Beide 12" woofers zou ik dan in gesloten behuizingen onderbrengen met Qtc=0.6

Ook belangrijk vind ik de inductiewaarde van de spreekspoel van de 12". Hoe lager de inductie, des te makkelijker is blijkbaar de overgang/integratie met de midwoofers.


jahtari

Let ook op je oren, voor je het weet is er schade voor altijd.
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. LG77C3 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Kef LS60
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub

FrankBe

Quote from: jahtari on March 19, 2021, 19:06:39
Let ook op je oren, voor je het weet is er schade voor altijd.

Daar ben ik me absoluut van bewust en ik draag ook altijd gehoorbescherming bij luide werkzaamheden. Ik ben ook de eerste om weg te vluchten op feesten (toen het nog kon) wanneer de muziek te luid staat. Vorige maand heb ik trouwens nog een medisch onderzoek gehad en mijn gehoor was voor een 52-jarige nog uitermate goed  ;)

Ik wil hier gewoon een systeem bouwen dat moeiteloos hogere geluidsniveaus aankan zonder dat de drivers waanzinnige uitslagen moeten doen en dat doe je enkel maar met meer membraanoppervlak. Ik heb zo nog het beeld voor ogen van mijn vroegere Jamo's met 6.5" woofers die bij intense filmfragmenten vlot over hun x-max gingen met hoorbare klankdegradatie tot gevolg  :P

FrankBe

Ik hoor niet veel meer van SA  :sleepy:

Ik denk dat ik met de Beyma TPL-200/b verder ga.

Geen hoorn dus maar wel een geweldig rendement van 101dB/1W/1m. X-over rond 1.6kHz, 8" mid en de dubbele 12" woofers die rond 300Hz overnemen tot ca 40-50Hz.

FrankBe

Op één of andere manier intrigeert de DIYSG 1099 me wel.

Met de oude drivers en de RCF H100 hoorn die ik nog heb liggen heb ik even dit idee gevisualiseerd. Met een compressie driver van 1500Hz tot 20000Hz, dubbele 6.5" midwoofers van 300 tem 1500Hz en een paar 12" woofers op een Hypex FA503 zal ik wel een eind ver kunnen komen denk ik?

Of zou ik dit idee van de dubbele 6.5" woofers skippen en ineens voor 2 hoorns gaan met een veel lager kantelpunt?

L+R:


Center:


Koen K

De enige reden om voor zo'n configuratie te kiezen is naar mijn idee dat een centerspeaker geacht wordt een platte vormfactor te hebben. Als je daar omheen kunt werken zou ik altijd voor één grote midwoofer kiezen in plaats van twee kleine. Er zijn genoeg goede 12" tweewegsystemen met een uitstekende belastbaarheid en afstraalgedrag.

Ik zou zeker altijd voor een waveguide of hoorn kiezen, dat levert een boel extra rendement en een betere aansluiting op de midwoofer op. Overigens, met een flinke dometweeter + waveguide kom je qua rendement ook makkelijk een heel eind boven de 90 dB/2.83V/1m uit. Een bijkomend voordeel van zo'n configuratie is dat het heel erg smooth klinkt, waar PA-tweeters nog weleens wat rafelige randjes willen hebben. Op zich niet erg, maar het is een ander geluid.

En anders dan maar de Beyma TPL-200/H of TPL-150/H?   8)

FrankBe

Quote from: Koen K on March 31, 2021, 10:56:19
De enige reden om voor zo'n configuratie te kiezen is naar mijn idee dat een centerspeaker geacht wordt een platte vormfactor te hebben. Als je daar omheen kunt werken zou ik altijd voor één grote midwoofer kiezen in plaats van twee kleine. Er zijn genoeg goede 12" tweewegsystemen met een uitstekende belastbaarheid en afstraalgedrag.

Ik zou zeker altijd voor een waveguide of hoorn kiezen, dat levert een boel extra rendement en een betere aansluiting op de midwoofer op. Overigens, met een flinke dometweeter + waveguide kom je qua rendement ook makkelijk een heel eind boven de 90 dB/2.83V/1m uit. Een bijkomend voordeel van zo'n configuratie is dat het heel erg smooth klinkt, waar PA-tweeters nog weleens wat rafelige randjes willen hebben. Op zich niet erg, maar het is een ander geluid.

En anders dan maar de Beyma TPL-200/H of TPL-150/H?   8)

De platte vormfactor met een totale hoogte van ca. 30cm is inderdaad vrij wenselijk. Anders kom je bij monsters uit zoals de DIYSG 1899 https://www.avsforum.com/threads/1899-build-with-horizontal-center.2590953/post-47344673. Alle apparatuur zou onderaan in de wand ondergebracht worden en de center komt dan tussen de apparatuur en de TV. Nog een belangrijk voordeel zou de boost van 6dB zijn bij een parallelle aansluiting waardoor je keuze in high-end 5 en 6.5" midwoofers flink uitgebreid wordt.  De Beyma TPL-200H is overigens zeker nog in beeld.

Momenteel staan in deze ruimte Focal Scala Utopia icm een Sopra Center als LCR. Bedoeling zou zijn om de Focal terug naar een aparte luisterruimte te verhuizen. Hierdoor wordt de audiofiele voetafdruk in onze woonkamer flink kleiner (of zelfs stealth ;)) en zou ook projectie mogelijk worden. Deze Focal Scala evenaren met een zelfbouwproject zal echter niet eenvoudig worden. Daarom denk ik eraan om alvorens aan het echte werk te beginnen eerst te "oefenen" met de Beyma 10G200, de RCF H100 hoorns met een goede compressie driver (FaitalPRO HF10AK?) en een paar 12" woofers die voor het toekomstige LCR nog herbruikt zouden kunnen worden en uiteraard een Hypex FA253 of 503.  Vooral om die laatste ga ik jouw topic zeker blijven volgen.


FrankBe

Ik heb de laatste weken zoveel informatie als mogelijk opgezocht over coaxiale PA drivers. Het idee is om een 12" exemplaar van één van de betere merken te gebruiken geflankeerd door 2 extra 12" woofers per speaker zodat de woofer van de coaxiale driver niet teveel hoeft te bewegen onder 150 Hz. De modellen die mijn interesse wekken zijn de FaitalPRO 12HX500, de BMS 12C382 en de B&C 12CXN88. De FaitalPRO heeft voorlopig mijn voorkeur omdat deze de laagste crossover frequentie aankan en ook de meest vlakke frequentiekarakteristiek vertoont. Op zich is het laatste niet zo doorslaggevend omdat deze makkelijk actief kan gecorrigeerd worden. Nog een ander idee is een kleinere coaxiale speaker te kiezen maar dan gaat de crossover frequentie omhoog en het rendement iets omlaag. Misschien kan ik best eerst met een kleinere 8" driver beginnen en zien hoe ver ik hiermee raak?

Koen K

Ik zou gewoon voor 12" gaan als je het kwijt kunt. Ik zie het voordeel van een 8" in dit geval niet, behalve dat ze mogelijk (iets) goedkoper zijn.

FrankBe

Quote from: Koen K on April 11, 2021, 21:10:03
Ik zou gewoon voor 12" gaan als je het kwijt kunt. Ik zie het voordeel van een 8" in dit geval niet, behalve dat ze mogelijk (iets) goedkoper zijn.

Ruimte is geen probleem. Enkel de baffle (ca. 35cm op 120cm) zal zichtbaar zijn en de behuizingen kunnen makkelijk onzichtbaar doorlopen achter de wand. De geringe ondiepte kan wel nog voor problemen zorgen mbt interne reflecties.

Voordeel wordt de puntbron en de ruimtebesparing op de baffle, Nadeel is het moeilijke afstemmen van beide units tot een goed klinkend geheel dmv het actief filter, al zullen de uitgebreide aanpassing mogelijkheden van de Hypex Fusion hier wel goed van pas komen.

Blijkbaar te vermijden zijn de coax drivers met een grote waveguide omdat deze zou interfereren met de woofer? Sowieso wordt het eerst testen en als het niet voldoet, terugvallen op plan A

Koen K

Dat kan inderdaad het geval zijn. Zowel de types met als zonder toeter hebben redelijk wat last van reflectie-/diffractieverschijnselen. Op basis daarvan zou ik niet per se de voorkeur aan één van beide types geven. Sowieso: als het om de beste frequentierespons en afstraalgedrag gaat is dit gewoon niet het beste type driver.

Misschien heb ik ergens overheen gelezen, maar als ik vragen mag: waarom niet een stevige dometweeter met waveguide? Die hebben een behoorlijke gevoeligheid en gaan serieus hard zonder vervorming. 10 'gratis' dB's heb je zo te pakken.


FrankBe

Quote from: Koen K on April 12, 2021, 12:09:29
Dat kan inderdaad het geval zijn. Zowel de types met als zonder toeter hebben redelijk wat last van reflectie-/diffractieverschijnselen. Op basis daarvan zou ik niet per se de voorkeur aan één van beide types geven. Sowieso: als het om de beste frequentierespons en afstraalgedrag gaat is dit gewoon niet het beste type driver.

Misschien heb ik ergens overheen gelezen, maar als ik vragen mag: waarom niet een stevige dometweeter met waveguide? Die hebben een behoorlijke gevoeligheid en gaan serieus hard zonder vervorming. 10 'gratis' dB's heb je zo te pakken.

Oorspronkelijk idee was om met een 29mm SBAcoustics Satori tweeter aan de slag te gaan die out of the box 95 tot 96dB rendement biedt. Het topmodel TW29BNWG-4 Beryllium Dome Tweeter met Waveguide doet zelfs 97dB maar zo'n naakte dome vervaardigd uit dit giftig metaal vind ik geen goed idee. Verdere opties zijn de RCF H100 hoorn (die ik nog heb) met FaitalPRO HF10AK of een Beyma TPL-200H. Uitgangspunt is sowieso een crossover frequentie onder 2 KHz.

Koen K

Als het een compressiedriver wordt doe je er inderdaad wel verstandig aan om naar de wat kleinere exemplaren te kijken. De BMS 4538 is in dat opzicht ook een goede kandidaat.

Wat was het precies aan die Satori waardoor je naar andere tweeters aan het kijken bent?

In mijn eigen project zit een Seas H1212, die zit zonder waveguide op ongeveer 90 dB, maar mét zal dat ook rond de 100 dB uitkomen. Die kun je echt serieus op z'n donder geven zonder dat 'ie een krimp geeft. Ik filter hem nu zelf met 24 dB/octaaf bij 1100 Hz—als het echt hard moet zou je iets hoger kunnen overwegen. Lijkt zoiets geen goede optie?

FrankBe

Quote from: Koen K on April 12, 2021, 14:47:36
Als het een compressiedriver wordt doe je er inderdaad wel verstandig aan om naar de wat kleinere exemplaren te kijken. De BMS 4538 is in dat opzicht ook een goede kandidaat.

Wat was het precies aan die Satori waardoor je naar andere tweeters aan het kijken bent?

In mijn eigen project zit een Seas H1212, die zit zonder waveguide op ongeveer 90 dB, maar mét zal dat ook rond de 100 dB uitkomen. Die kun je echt serieus op z'n donder geven zonder dat 'ie een krimp geeft. Ik filter hem nu zelf met 24 dB/octaaf bij 1100 Hz—als het echt hard moet zou je iets hoger kunnen overwegen. Lijkt zoiets geen goede optie?

De FaitalPRO zou een redelijk glad frequentieverloop kennen en zou blijkbaar bijzonder goed klinken. Dit wordt in het najaar sowieso mijn eerste project icm mijn oude Beyma 10G200.

De verschillende modellen Satori tweeters gebruiken redelijk uiteenlopende materialen waarbij de meeste wel OK zijn maar de Beryllium exemplaren hebben amper tot geen bescherming tegen aanraken/indrukken. De Beryllium tweeters in mijn Focals zijn daarentegen volledig afgeschermd. Als ik voor deze dome zou kiezen, wordt het sowieso de Textreme.

Het waveguide concept zegt me ook wel wat. De verkregen rendementsverhoging wordt ook deels aangewend om de crossoverfrequentie naar beneden te brengen?






Koen K

Klopt, je kunt zelf een keuze maken voor maximale belastbaarheid en/of een lager crossover. Ben benieuwd wat de keuze uiteindelijk wordt!

Als je wilt mag je mijn setje BMS 4538 wel eens lenen om te testen. Ik heb er ook een set 15" waveguides bij.

FrankBe

Quote from: Koen K on April 12, 2021, 21:31:01
Klopt, je kunt zelf een keuze maken voor maximale belastbaarheid en/of een lager crossover. Ben benieuwd wat de keuze uiteindelijk wordt!

Als je wilt mag je mijn setje BMS 4538 wel eens lenen om te testen. Ik heb er ook een set 15" waveguides bij.

Ik ben ook benieuwd wat het finaal wordt. Ik ga in het najaar beginnen met de Hypex FA253, FaitalPRO HF10AK en ook 8HX230. Deze coaxiale speaker zou bij gemiddeld resultaat nog als Atmos speakers kunnen gebruikt worden (exact gericht op de luisterplek dmv van aangepaste inbouw).

Zeer vriendelijk bedankt voor dit voorstel :pompom:

FrankBe

Intussen zijn we alweer een tijdje verder en energie besparende investeringen hebben hier ten huize absolute voorrang gekregen op alle andere uitgaven.

Maar in 2022 gaat er toch één en ander bewegen. Ik stap hoogstwaarschijnlijk af van de PA drivers en ga verder met Purifi midrange. De nieuwe PTT6.5M04-NFA-01 haalt een lekker rendement van SPL@2.83Vrms/1m 93.2 dB. Deze zal van 200Hz tot 2500-3000Hz ingezet worden. Als tweeter komt de Bliesma T25B-6 in the picture. Voor de bas <150hz ben ik nog op zoek naar de meest geschikte drivers maar dit worden sowieso meerdere exemplaren om vervorming tot ca 25Hz zo laag mogelijk te houden.

Versterking wordt actief met de Hypex FA253 met uitzondering van een tweede orde HPF ter bescherming van de tweeters. Ongelukjes zijn snel gebeurd dus beter voorkomen dan opnieuw geld uitgeven.

De allereerste betrachting is wel om mijn houtbewerking skills bij te schaven. Ik hoop een freestafeltje te bemachtigen voor een vlottere en accuratere workflow.


Timvg

Indien je graag een wat betere transitie bereikt tussen tweeter en mid, hier alvast wat open-source waveguides voor de Bliesma tweeter.

https://www.somasonus.net/bliesma-t25b

FrankBe

Quote from: Timvg on January  1, 2022, 14:51:19
Indien je graag een wat betere transitie bereikt tussen tweeter en mid, hier alvast wat open-source waveguides voor de Bliesma tweeter.

https://www.somasonus.net/bliesma-t25b

Op zich geweldig maar ik sta zeer huiverachtig tegen het wegnemen van de bescherming van het beryllium membraan. Misschien is de T34B nog een beter idee met z'n lagere cross-over en hoger default rendement? Wel kostprijs x2...