RGB balans goed krijgen voor HDR(PQ) op de JVC NX9?

[Jean Sibelius]

Goedemiddag allemaal,

Wil hierbij wederom een beroep doen op de mensen met meer kalibratie ervaring dan ikzelf (met name vwb de JVC NX-serie) .

Hopelijk kan iemand me verder helpen met het volgende.

Ik probeer de RGB-balans optimaal te krijgen voor HDR-content tot ca. 60 – 70%.

De eerste (grootste!) stap daarbij is om gain en offset aan te passen bij de kleurtemperatuur, maar daarmee pas je de balans globaal aan (niet lokaal).
Verder zijn er de opties Bright Level, Picture Tone en Dark level, dat werkt iets specifieker (maar geeft nog steeds niet het 'optimale' resultaat).
Voor SDR was het 'makkelijker'. Je start de JVC calibratie software op en je kunt 'on the fly' de gamma curves onafhankelijke aanpassen (bij 5%, 10%, 15%, 20%, 30%, ...).

Maar in de JVC software zit echter geen PQ-gamma die ik als uitgangspunt kan gebruiken. Nu schijnt het mogelijk te zijn om die te importeren, maar dan zou de Dynamische Tone Mapping niet meer werken heb ik begrepen (alweer een compromis).

Leuk natuurlijk om ook dit weer uit te gaan proberen, maar voordat dat ik daar aan begin heeft hopelijk iemand een betere/compromisloze(re) oplossing?

Kortom enkele vragen:
1) hoe stellen jullie de RGB-balans in voor HDR bij genoemd type NX JVC-projector? (welke stappen nemen jullie daarbij en aan welke knoppen draaien jullie?).
2) Wat heeft volgens jullie de voorkeur: 1) optimale RGB-balans of 2) Werkende Dynamische Tone Mapping
3) Klopt het dat de PQ-curve importeren inderdaad DTM uitschakelt?

Verdere tips en overwegingen zijn natuurlijk van harte welkom !

Hoor het graag.


Groeten, Jan

[home@the movies]

Goedemiddag allemaal,

Wil hierbij wederom een beroep doen op de mensen met meer kalibratie ervaring dan ikzelf (met name vwb de JVC NX-serie) .

Hopelijk kan iemand me verder helpen met het volgende.

Ik probeer de RGB-balans optimaal te krijgen voor HDR-content tot ca. 60 – 70%.

De eerste (grootste!) stap daarbij is om gain en offset aan te passen bij de kleurtemperatuur, maar daarmee pas je de balans globaal aan (niet lokaal).
Verder zijn er de opties Bright Level, Picture Tone en Dark level, dat werkt iets specifieker (maar geeft nog steeds niet het 'optimale' resultaat).
Voor SDR was het 'makkelijker'. Je start de JVC calibratie software op en je kunt 'on the fly' de gamma curves onafhankelijke aanpassen (bij 5%, 10%, 15%, 20%, 30%, ...).

Maar in de JVC software zit echter geen PQ-gamma die ik als uitgangspunt kan gebruiken. Nu schijnt het mogelijk te zijn om die te importeren, maar dan zou de Dynamische Tone Mapping niet meer werken heb ik begrepen (alweer een compromis).

Leuk natuurlijk om ook dit weer uit te gaan proberen, maar voordat dat ik daar aan begin heeft hopelijk iemand een betere/compromisloze(re) oplossing?

Kortom enkele vragen:
1) hoe stellen jullie de RGB-balans in voor HDR bij genoemd type NX JVC-projector? (welke stappen nemen jullie daarbij en aan welke knoppen draaien jullie?).
2) Wat heeft volgens jullie de voorkeur: 1) optimale RGB-balans of 2) Werkende Dynamische Tone Mapping
3) Klopt het dat de PQ-curve importeren inderdaad DTM uitschakelt?

Verdere tips en overwegingen zijn natuurlijk van harte welkom !

Hoor het graag.


Groeten, Jan

Wellicht begrijpen we elkaar verkeerd dus als dat zo is corrigeer me dan even, ik geef even een paar bedenkingen.

1)Er is maar één manier om de grey scale in te stellen en dat is bij HDR net hetzelfde als SDR, door de RGB gain en Bias settings te gebruiken. (wat bedoel je met "globaal en niet lokaal"?)
In HDR kan je dit toch ook zonder probleem doen? Je dient uiteraard wel eerst alle vormen van tone mapping optimizers ed uit te schakelen, anders ga je inderdaad wel rare dingen krijgen.
De Tone mapping gaat ingrijpen op de verschillende levels van de witte testpatronen, dat wil je uiteraard niet tijdens het instellen van de grey scale.

2) Je koopt één van de beste projectoren op de markt juist vanwege de geweldige manier waarop ze HDR kunnen weergeven met de Frame adapt en optimizer functies, waarom zou je dit gaan willen uitschakelen? zoals vermeld kan je de grey scale wel degelijk juist krijgen met de standaard controles.
Je moet wel beseffen dat eender welke manier van ingrijpen op je beeld (evengoed in sdr) door zelfs maar een iris aan te schakelen, op je gamma en ook grey scale gaat ingrijpen, zo werkt dit nu eenmaal.
Je kan in SDR een perfect kaarsrechte gamma curve hebben, van zodra je de iris aanzet is die vlakke curve er helemaal niet meer.
Los van het manueel open en dicht gaan van de iris, gaat er tegelijk ook in het gamma één en ander gecompenseerd worden, dat laat zich onvermijdelijk ook merken in de grey scale.
Dus ja, de tone mapping zal je grey scale wat in de war gaan sturen als je dit punt met witte testpatronen gaat bekijken. Met real life content zal dat een heel stuk minder merkbaar zijn.

3) Een PQ curve importeren? waarom? in de vorige generatie van JVC's importeerden we curves omdat er geen tone mapping aanwezig was.
Door curves te importeren konden we zelf bepalen waar de projector ging lippen, welke roll of je ging gebruiken enz enz.
Dat waren allemaal pleisters op de wonde om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen bij gebrek aan een meer accurate vorm van tone mappen.
Nu die er is en fantastisch werkt, zou je deze willen uitschakelen en waarom? ik begrijp nog steeds niet goed wat het is dat je hiermee wil bereiken?

[Jean Sibelius]

Hoi Werner,

Fijn dat jij reageert! Bedankt voor al je bedenkingen, maar daarom vraag ik het ook

Bijgevoegd een gamma plaatje en RGB-plaatje wat ik gisteren heb gemeten.

Wat ik gedaan heb is met de offset en gain de 20% en 65% punten voor R,G en B alle drie ongeveer op 100% gezet. Oftewel op die punten lopen rood, groen en blauw zo goed als gelijk.
Je ziet echter op de andere punten afwijkingen. Met dark level krijg ik bv. de 10% niet goed.

Mijn vraag is of het mogelijk (noodzakelijk?) is om dit verder gelijk te trekken. Voor een gewone gamma kun je JVC calibratie software gebruiken, maar voor PQ niet.
- Waarschijnlijk om alle redenen die jij noemt, maar dan weet ik waar ik sta 

Alvast bedankt.


Groeten, Jan

[Jean Sibelius]

Vwb mijn 2e vraag:

Wat heeft volgens jullie de voorkeur: 1) optimale RGB-balans of 2) Werkende Dynamische Tone Mapping

Die heb je duidelijk beantwoord, bedankt!

en daarmee is vraag 3) eigenlijk ook overbodig geworden (als DTM inderdaad daardoor niet meer werkt).

[reza]

Dit ziet er toch netjes uit?
Dat verschil in de afwijking zal je echt niet zien.

[Jean Sibelius]

Dit ziet er toch netjes uit?
Dat verschil in de afwijking zal je echt niet zien.

Ik weet het en je hebt zeer waarschijnlijk (=natuurlijk) helemaal gelijk, maar zo werkt mijn brein helaas niet. Werner geeft het hierboven in feite ook al aan.

Als het mogelijk beter kan, dan wil ik ook exact uitgezocht hebben of en zo ja hoe het beter kan. Als ik hier een MadVR of Lumagen op los laat, dan wordt het waarschijnlijk wel een strakke streep. Wat ik daar mee opschiet... tja, maar als je er visueel niets meer mee opschiet dan kun je je ook afvragen waarom je überhaupt nog een MadVR of Lumagen zou aanschaffen.

Wil daarom uitzoeken en weten of ik dat zelf ook voor elkaar kan krijgen (met SDR is het namelijk ook gelukt). Uiteraard moet het wel te doen zijn (zonder andere dingen om zeep te helpen) en binnen een redelijke tijdsspanne.

Wat dat betreft is het fijn dat er al velen mij in dit pad zijn voorgegaan, maar uiteindelijk 'leer' je het alleen maar door het zelf te doen en te ervaren. En door af en toe vragen te stellen.


Groeten, Jan

[reza]

Sowieso kan jij geen HDR kalibreren, omdat er nog geen specifieke "maat" voor is. Ik snap wel wat je probeert te doen, alleen zou ik dan wel voor een lumagen of Envy gaan, waar je dus een 3Dlut op los kan laten, die wel een goeie "HDR kalibratie" kan doen. Wordt wel een hele dure kalibratie 
Gelukkig kan je ze ook voor andere doeleinden gebruiken

[home@the movies]

Dat ziet er inderdaad erg netjes uit en zal je zonder een externe oplossing nooit beter krijgen, trouwens in die zeer lage ire waarden is het sowieso al erg lastig om met een 2 punts calibratie alles vlak te krijgen.
Daar komt ook nog de eventuele afwijking van de meter bij, ik heb nu net een Klein K10 gekocht, dat is de meest accurate  en lichtgevoelige meter die er is.
Alle andere meters kunnen, zeker in waarden onder de 30 ire, behoorlijk in de fout gaan, wat helpt is om het beeld erg klein te maken bij de meting van de grey scale, zo heb je meer licht in die lage regionen wat de accuraatheid van het meten ten goede komt.

[J.A.F._Doorhof]

Vooral voor HDR moet je dit echt laten doen door iemand die het vaker doet.

Aangezien geen enkele projector de specificaties ook maar benaderd moeten er flink wat concessies gedaan worden en vooral in het cms moet je dit goed overwogen doen en zorgen dat de balans tussen de kleuren gelijk blijft. (je maakt als het ware een nieuwe benadering van een kleurspace)

Daarnaast is het 100% essentieel dat je dit met een goedgekeurde analyser en generator doet.

Verder is het inderdaad de grayscale via bias en gain instellen en de gamma naar de EOTF curve brengen.

Je hoeft met de nieuwe jvcs eigenlijk niets meer extern erin te laden.

Of je extern tone mapping laat doen of intern moet je echt uitproberen. Wij hebben een envy staan en die doet het super. Maar er zijn zat oplossingen waar de N9 het beter zal doen.

[Jean Sibelius]

Dat ziet er inderdaad erg netjes uit en zal je zonder een externe oplossing nooit beter krijgen, trouwens in die zeer lage ire waarden is het sowieso al erg lastig om met een 2 punts calibratie alles vlak te krijgen.
Daar komt ook nog de eventuele afwijking van de meter bij, ik heb nu net een Klein K10 gekocht, dat is de meest accurate  en lichtgevoelige meter die er is.
Alle andere meters kunnen, zeker in waarden onder de 30 ire, behoorlijk in de fout gaan, wat helpt is om het beeld erg klein te maken bij de meting van de grey scale, zo heb je meer licht in die lage regionen wat de accuraatheid van het meten ten goede komt.

Dankjewel Werner!

Het is ook goed om te weten wat wel en wat niet mogelijk is met de huidige apparatuur (zowel qua weergave als qua kalibratie). Aangezien het voor mij ook 'gewoon' hobby is (en blijft!) wil ik ook geen duizenden Euro's investeren in kalibratie software en/of hardware. De sensor die ik nu zelf gebruik is een X-rite i1Display Pro. Deze sensor is mbv een referentie meter (een Klein K10) gekalibreerd en deze gegevens worden automatisch meegenomen in de ChromaPure3 software. Verder heb ik DVS kalibratie patronen aangeschaft (digitaal en op een disk).

Bedankt voor je tip, ik zal eens kijken of ik de lage grijswaardes daardoor nog beter krijg.


Jij ook bedankt Frank!

Vooral voor HDR moet je dit echt laten doen door iemand die het vaker doet.

Dat was initieel ook het plan (en het staat nog steeds op mijn to-2-lijst als back-up), maar door (Corona)omstandigheden is dat tot op heden niet gelukt. Daarom maar besloten om er zelf mee aan de slag te gaan, want je moet tenslotte een keer beginnen. Het is ook een mooie manier om de (on)mogelijkheden en de functies van je projector beter te leren kennen.

Aangezien geen enkele projector de specificaties ook maar benaderd moeten er flink wat concessies gedaan worden en vooral in het cms moet je dit goed overwogen doen en zorgen dat de balans tussen de kleuren gelijk blijft. (je maakt als het ware een nieuwe benadering van een kleurspace)

Wat ik nu meet is dat de NX9 de 4000 nits curve goed volgt tot circa 65% en daarna begint hij flink af te wijken. Qua kleurspace conversie bedoel je hoe er voor te zorgen dat BT.2020 goed wordt vertaald naar DCI-P3?

Daarnaast is het 100% essentieel dat je dit met een goedgekeurde analyser en generator doet.

Aangezien het hobby is wil ik er geen duizenden Euro's aan uitgeven. De X-rite i1Display Pro die ik voornamelijk gebruik is gekalibreerd tov een Klein K10. De correctie data wordt automatisch gebruikt via de licentie file in ChromaPure3.

Verder is het inderdaad de grayscale via bias en gain instellen en de gamma naar de EOTF curve brengen.

Je hoeft met de nieuwe jvcs eigenlijk niets meer extern erin te laden.

Bedankt voor de bevestiging, dan hoef ik daar ook niet verder meer naar te zoeken .

Of je extern tone mapping laat doen of intern moet je echt uitproberen. Wij hebben een envy staan en die doet het super. Maar er zijn zat oplossingen waar de N9 het beter zal doen.

Ik wil(de) het voorlopig even laten zoals het is (en zien waar de 'beperkingen' zitten). Zoals je zelf ook al aangeeft er moeten concessies gedaan worden. Als het straks weer mogelijk is, dan wil ik zelf ervaren wat het verschil is met en zonder externe tone mapping. Je moet wat te wensen over houden.


Groeten, Jan

[home@the movies]

Aangezien het hobby is wil ik er geen duizenden Euro's aan uitgeven. De X-rite i1Display Pro die ik voornamelijk gebruik is gekalibreerd tov een Klein K10. De correctie data wordt automatisch gebruikt via de licentie file in ChromaPure3.

Daar zit al een stukje van het "probleem" de i One is een zeer goede spectrummeter maar niet goed in het meten van licht, daar is hij veel te ongevoelig voor. Om een grey scale te doen, zeker in de lagere regionen, moet je eigenlijk gebruik maken van een colormeter, die zijn veeel beter in het meten van lage ire patronen.
Ik snap wel dat de Ione gecalibreerd is met de K10 maar dat maakt hem uiteraard niet gevoeliger om het licht te meten, het is een foutcorrectie die je toepast en die je meeneemt in de file van de calibartiesoftware.
Eigenlijk is het omgekeerde meestal het geval, ik (en vele anderen) gebruik de I one als referentie om de K10 te calibreren voor kleurmetingen, daar is de Ione beter in aangezien de K10 ook een colormeter is en geen spectrummeter.