Uitstekende subwoofers USA en wat voor Europa

[Timvg]

Als je de lat niet te hoog legt tenminste, of een gesloten kast bouwt. Ik heb hier al heel wat zelfbouwprojecten zien passeren, maar vrijwel niemand die vooraf de TS parameters van de driver nameet of achteraf zijn bouwsel volledig nameet om te controleren of het optimaal (conform de designparameters) functioneert. Een professionele fabrikant gaat heel wat nauwkeuriger te werk en bouwt vaak meerdere proefmodelen die telkens verder geoptimaliseerd worden.

Iedereen bepaald natuurlijk voor zichzelf wat acceptabel klinkt, maar het valt toch wel op dat men bij de zelfbouw aanpak precies minder kritisch is.

Ik zie er niks moeilijk aan, ook wanneer je de lat op een degelijk niveau legt. Een sub valt heel eenvoudig te simuleren en na te meten.
Zoals bij alles: bezint eer ge begint. Maar, vergeleken met een 'echte' speaker berekenen, nameten en optimaliseren is een subwoofer 2x niks. Er is bovendien meer dan genoeg info te vinden op het net. Ultimax projecten bij de vleet, bv.
Een professionele fabrikant heeft in dit geval geen voordelen ten opzichte van jan modaal. Alle tools zijn ter onze beschikking inzake simuleren, nameten, versterking en signaalverwerking.

[Timvg]

En nogmaals over akoestiek: in het gebied waar een sub over 't algemeen werkzaam is, zijn er buiten een aantal heel specifieke maatregelen, geen middelen die hier invloed op uitoefenen.

[morca]

En nogmaals over akoestiek: in het gebied waar een sub over 't algemeen werkzaam is, zijn er buiten een aantal heel specifieke maatregelen, geen middelen die hier invloed op uitoefenen.

Ik heb hier best veel panelen hangen.
Meetbaar zie je niks in de waterfall
Maar gek genoeg is het detail in de bas wel iets strakker.

Minder reflecties misschien,maar niet meetbaar minder.

In principe zou het niks moeten doen in het laag.
Maar je hoort het verschil wel iets.

Akoestiek blijft een dingetje

[Geert (gvc)]

En nogmaals over akoestiek: in het gebied waar een sub over 't algemeen werkzaam is, zijn er buiten een aantal heel specifieke maatregelen, geen middelen die hier invloed op uitoefenen.

Het is net in dat frequentiegebied dat de akoestiek dramatische impact heeft, en in de praktijk van een woning het moeilijkst te behandelen is. Vandaar dat ik schreef ".. zonder DRC".

[Deleted User]

Lage tonen van een subwoofer heeft alles te maken met akoestiek, frequentie en golflengte. Hoe zou het komen dat veel forumleden hier en daar klagende buren hebben, omdat de lage tonen bij de buren klinken en niet bij hen in de ruimte?

[Timvg]

Ik bedoel: De fysieke eigenschappen van de ruimte zijn wat ze zijn, en dat er weinig zaken zijn die we kunnen aanpassen dat in dat gebied (<100Hz) invloed zal gaan uitoefenen. Dit als respons op:

Hoewel je natuurlijk niet weet wat je mist als je je bouwsel neerzet in een dramatische akoestiek

Maar ook dit valt in bepaalde mate te simuleren en op voorhand in te schatten. Ik zou sowieso nooit een speaker plaatsen zonder een bepaalde vorm van ruimtecorrectie in het modale gebied van de ruimte, laat staan een subwoofer.

@Marco - Kan ook zijn dat het wat invloed gaat uitoefenen op de hoge bas/lage mids en dat je zo de impressie krijgt dat het geheel wat schoner is.

[morca]

Ik bedoel: De fysieke eigenschappen van de ruimte zijn wat ze zijn, en dat er weinig zaken zijn die we kunnen aanpassen dat in dat gebied (<100Hz) invloed zal gaan uitoefenen. Dit als respons op:

Maar ook dit valt in bepaalde mate te simuleren en op voorhand in te schatten.

@Marco - Kan ook zijn dat het wat invloed gaat uitoefenen op de hoge bas/lage mids en dat je zo de impressie krijgt dat het geheel wat schoner is.

Ik weet het niet zeker Tim.
Zou goed kunnen.
Paar andere mensen die ik laat luisteren horen het ook.

Mijn verstand zegt dat er geen verschil zou moeten zijn.
Maar als ik er verder over nadenk zijn er wel minder reflecterende vlakken.....
Maar dat zou geen invloed hebben op het laag volgens de theorie.

Ik durf het niet te zeggen Tim of het tussen me oren zit,of dat je ook laag meer detail hoort.
Verschil is minimaal btw,in het hoog en mid is het veel beter hoorbaar van de panelen.

[CinéHome]

Strakkere midbas = strakker laag.
Vandaar dat een gesloten systeem als M&K zo lekker klinkt.

[Geert (gvc)]

"Hoewel je natuurlijk niet weet wat je mist als je je bouwsel neerzet in een dramatische akoestiek en zonder DRC".

Ik zou sowieso nooit een speaker plaatsen zonder een bepaalde vorm van ruimtecorrectie in het modale gebied van de ruimte, laat staan een subwoofer.

Nou, dat was precies het punt dus. Verder een relaxte zondagmiddag toegewenst 😉

[Timvg]

Insgelijks   

[morca]

Strakkere midbas = strakker laag.
Vandaar dat een gesloten systeem als M&K zo lekker klinkt.

Dat ligt ook weer deels aan de akoestiek.
Boven waren mijn speakers altijd open,nooit geen probleem.

Maar beneden klinken zelfde speakers..., nasale middenbass.
Oplossing sokken strak in de poort gepropt,en klinkt het stukken beter.

Maar je hebt wel een punt,vaak zal gesloten strakker klinken.
Als je toch een sub hebt, zijn gesloten speakers vaak wel aan te raden idd.

Fijne zondag heren 

[bliman]

Je vraagt nogal veel ...
een Europese subwoofer met de kwaliteit van de JTR en aan de helft van de prijs (€1500 tov $2600 excl btw).

Trouwens... ik ben een Belgische producent die rechtstreeks verkoopt.

Aanvulling: hij kost momenteel $2.899 bij JTR.

Ik weet ook wel dat er concessies gemaakt moeten worden. Maar ik zou niet weten waarom er niet dezelfde kwaliteit in Europa kan gemaakt worden. Bv een 13-15 inch in plaats van 18 inch. Met dezelfde uitstekende cijfers in relatie met hun specs.
Ik zie mooie Amerikaanse subwoofers passeren maar waar je je blauw betaald aan verzendingskosten en dergelijke.
Waar ik amper iets zie van Europese bodem. Dit moet hier toch ook kunnen? DIt is een tour bij hun https://www.youtube.com/watch?v=c4wrjukLifU

[bliman]

Dat gezegd zijnde, als voormalig eigenaar van JTR captivators, Arendal, SVS, BK, en meer DHZ subs dan ik op 1 hand kan tellen, enkele tips:

-Koop een meetmicrofoon, een miniDSP (of gelijkaardig), download REW, en leer ermee werken. Leer je ruimte kennen!
-Kies in functie van de ruimte, niet enkel op basis van specs.
-Ga voor meerdere en eventueel kleinere subs, indien je ruimte dit toelaat ipv 1 monster sub. De subs hoeven niet identiek te zijn, maar zorg voor een compatibel faseverloop.
-Integreer tactile transducers (buttkicker of dergelijk) in je systeem.
-Een subwoofer is niet moeilijk om zelf te bouwen

Welke Arendal en JTR captivator had je? En wat waren je bevindingen? Om duidelijk te zijn ik zou hem enkel voor muziek gebruiken.
Ik meet al een tijdje mijn ruimte en gebruik REW. Heb me ook al meer verdiept in de materie door het master handbook of acoustics te lezen.
Binnenkort ga ik overschakelen naar Acourate, maar eerst ga ik mijn ruimte wat meer aanpassen (absorbers en dergelijke).
Ik heb hier nog een subwoofer en die zou ik dan op deze wijze gebruiken http://archimago.blogspot.com/2020/05/musings-measurements-subwoofers-to.html

[bliman]

Eerst bedankt voor de antwoorden.
Zo te zien ben ik er toch niet ver naast. Want ik hoor maar vrij weinig alternatieven.
Zelfbouw ga ik echt niet aan beginnen. Ik vind het toch vreemd dat er in Europa zo weinig bedrijven zijn die uitstekende subwoofers bouwen en/of rechtstreeks verkopen. Ik zou niet weten waar dit aan ligt.

[Deleted User]

Nogmaals vraag en aanbod... Dezelfde reden waarom automerken bijna geen cabrio's meer maken..

[bliman]

Nogmaals vraag en aanbod... Dezelfde reden waarom automerken bijna geen cabrio's meer maken..

Hoezo vraag en aanbod? Wil je zeggen dat in Europa minder vraag is naar geweldige subwoofers aan schappelijke prijzen?
Dat zou ik toch raar vinden, waarom zijn er dan mensen hier (en ik vind ze ook interessant) speciaal groepsaankopen doen voor bv Rythmik of speciaal JTR subwoofers laten afkomen?

[Deleted User]

Die groepsaankopen zijn op een paar vingers te tellen, dus niet interessant. Als een luidsprekermerk op jaarbasis 25.000 SETS luidsprekers verkoopt, is het zeker niet vanzelfsprekend dat deze fabrikant, daarnaast nog eens 25.000 Subs verkoopt. Dus voor veel fabrikanten een reden om die markt links te laten liggen...

Verdiep je eens in marktwerking, dan gaat er echt een wereld voor je open.

[Timvg]

Welke Arendal en JTR captivator had je? En wat waren je bevindingen? Om duidelijk te zijn ik zou hem enkel voor muziek gebruiken.
Ik meet al een tijdje mijn ruimte en gebruik REW. Heb me ook al meer verdiept in de materie door het master handbook of acoustics te lezen.
Binnenkort ga ik overschakelen naar Acourate, maar eerst ga ik mijn ruimte wat meer aanpassen (absorbers en dergelijke).
Ik heb hier nog een subwoofer en die zou ik dan op deze wijze gebruiken http://archimago.blogspot.com/2020/05/musings-measurements-subwoofers-to.html

Ik had een passieve bassreflex captivator, twee eigenlijk. Daarna overgeschakeld naar vier zelfbouw subs met elk 2x12" in gesloten dual opposed configuratie om zo nog meer extensie te krijgen. Vervolgens zijn we verhuisd, en twee Arendal sub 2 gekocht omdat alles netjes en strak diende te zijn aangezien er nu geen dedicated ruimte meer was, en alles dus in de woonkamer kwam te staan. Ondertussen een huis gekocht en opnieuw een (kleine) dedicated ruimte met 4 subs.
Mijn bevindingen zijn dat wanneer een sub goed ingeregeld is in zowel de ruimte als de set, je enkel naar extensie en output dient te kijken, zolang het over een goed ontworpen en gebouwde sub gaat. In een ruimte zoals de mijne nu (4x3) heb ik moeiteloos voldoende output tot onder de 10Hz met twee 10" en twee 12" gesloten subs, die hoeven dan niet eens heel hard te werken. Verdere ondersteuning heb ik met twee buttkickers onder de zitbank.

Snel even door de Archimago link gegaan, lijkt me goede info in te staan. Ging zelf nog Geddes en Welti tippen als leesvoer, maar dat staat er dus al in.

[Timvg]

De vraag is: hoe groot is jouw ruimte, en heb je echt één of meerdere gigantische subs nodig? Misschien door Brexit minder interessant nu, maar tot voor kort kocht je voor €1200 vier BK XLS 200 subs. Daarvoor heb je dan iets dat netjes afgewerkt is, een bewezen driver gebruikt, en een heel degelijke amp.

[bliman]

Die groepsaankopen zijn op een paar vingers te tellen, dus niet interessant. Als een luidsprekermerk op jaarbasis 25.000 SETS luidsprekers verkoopt, is het zeker niet vanzelfsprekend dat deze fabrikant, daarnaast nog eens 25.000 Subs verkoopt. Dus voor veel fabrikanten een reden om die markt links te laten liggen...

Verdiep je eens in marktwerking, dan gaat er echt een wereld voor je open.

Maar ik heb het niet persé over merken die 25000 sets verkopen, kijk eens naar de video van JTR. Dat is maar een zeer klein bedrijfje en ze bouwen subwoofers van topkwaliteit.
Subwoofers lijken daar meer te leven. Elektronica vind je hier genoeg maar subwoofers blijkbaar niet. Zelfs de meeste subwoofer merken zijn van de USA.

[bliman]

De vraag is: hoe groot is jouw ruimte, en heb je echt één of meerdere gigantische subs nodig? Misschien door Brexit minder interessant nu, maar tot voor kort kocht je voor €1200 vier BK XLS 200 subs. Daarvoor heb je dan iets dat netjes afgewerkt is, een bewezen driver gebruikt, en een heel degelijke amp.

Zie deze fotos voor mijn ruimte https://ibb.co/25k0MNq
https://ibb.co/BwFB03Q
https://ibb.co/xXWWcrM
Het is nu wel lichtjes gewijzigd, maar je krijgt een idee (het is een zadeldak (2.46 m hoog op het hoogste en 90 cm op het laagste punt) en ongeveer 5 m op 5 m.

[bliman]

Ik had een passieve bassreflex captivator, twee eigenlijk. Daarna overgeschakeld naar vier zelfbouw subs met elk 2x12" in gesloten dual opposed configuratie om zo nog meer extensie te krijgen. Vervolgens zijn we verhuisd, en twee Arendal sub 2 gekocht omdat alles netjes en strak diende te zijn aangezien er nu geen dedicated ruimte meer was, en alles dus in de woonkamer kwam te staan. Ondertussen een huis gekocht en opnieuw een (kleine) dedicated ruimte met 4 subs.
Mijn bevindingen zijn dat wanneer een sub goed ingeregeld is in zowel de ruimte als de set, je enkel naar extensie en output dient te kijken, zolang het over een goed ontworpen en gebouwde sub gaat. In een ruimte zoals de mijne nu (4x3) heb ik moeiteloos voldoende output tot onder de 10Hz met twee 10" en twee 12" gesloten subs, die hoeven dan niet eens heel hard te werken. Verdere ondersteuning heb ik met twee buttkickers onder de zitbank.


Snel even door de Archimago link gegaan, lijkt me goede info in te staan. Ging zelf nog Geddes en Welti tippen als leesvoer, maar dat staat er dus al in.

Het probleem is dat ik hier geen goede subwoofers vind die 1 een uitstekende extensie hebben (die JTR gaat onder 10 Hz) en 2 zeker zo belangrijk geen vervorming heeft en geweldige time-domain behavior heeft. Dat is blijkbaar een zeldzaam beest.
Bekijk ook even deze video waarom de JTR zo goed is. https://www.youtube.com/watch?v=H7yajEXjRfE

[FrankBe]

Maar ik heb het niet persé over merken die 25000 sets verkopen, kijk eens naar de video van JTR. Dat is maar een zeer klein bedrijfje en ze bouwen subwoofers van topkwaliteit.
Subwoofers lijken daar meer te leven. Elektronica vind je hier genoeg maar subwoofers blijkbaar niet. Zelfs de meeste subwoofer merken zijn van de USA.

Misschien is verhuizen naar de US dan nog de beste optie?

Ik heb al mijn subs (quad Visaton TIW400 sealed / dual B&C 21SW152 LLT @11Hz en dual RCF LF18N405 LLT @15Hz) zelf gebouwd en buiten enkele minimale tekortkomingen werden voor een relatief klein bedrag al mijn verwachtingen meer dan ingelost Ik werk trouwens ook met PA versterkers alweer tot uiterste tevredenheid 

[Timvg]

Het probleem is dat ik hier geen goede subwoofers vind die 1 een uitstekende extensie hebben (die JTR gaat onder 10 Hz) en 2 zeker zo belangrijk geen vervorming heeft en geweldige time-domain behavior heeft. Dat is blijkbaar een zeldzaam beest.
Bekijk ook even deze video waarom de JTR zo goed is. https://www.youtube.com/watch?v=H7yajEXjRfE

Je moet de extensie in functie van je kamer bekijken natuurlijk. Ik had in mijn oude ruimte baat bij een hoop gesloten subs met LT om zo tot 10Hz te geraken omdat de kamer omzeggens geen gain had (was een grote ruimte vol met enkelwandige gyproc). De JTR was toen getuned op 18Hz (ongeveer), nu zijn ze lager getuned. Group delay zegt (imo) weinig, de invloed van de kamer is gewoon te groot hier, een luidspreker gedraagt zich in feite als minimum-fase in dit gebied. Eens een sub goed afgeregeld is, hoor ik dan ook nul verschil tussen allerhande systemen :-) De JTR uit dat filmpje is trouwens een gesloten variant (RS1) die ook dmv een LT diep doorloopt.

[FrankBe]

Zie deze fotos voor mijn ruimte https://ibb.co/25k0MNq
https://ibb.co/BwFB03Q
https://ibb.co/xXWWcrM
Het is nu wel lichtjes gewijzigd, maar je krijgt een idee (het is een zadeldak (2.46 m hoog op het hoogste en 90 cm op het laagste punt) en ongeveer 5 m op 5 m.

Met alle respect maar wil jij op deze planchetten wanden 10Hz loslaten