Yippie

Author Topic: Grootformaat 2-weg  (Read 12429 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #75 on: February 3, 2021, 17:59:51 »
Aha. "Steady state" zoals Tim het zegt betekent normaal gesproken het meten van het directe geluid Ún al het indirecte geluidŚdus een meting zonder gate.

Precies!

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #76 on: February 3, 2021, 20:43:32 »
Dat begreep ik, Koen.
Gaf een algemene betekenis aan "steady state" gezien Tim ook in verschillende ruimtes onder mogenlijk andere condities zijn info wilde vergaren. ;)

 
« Last Edit: February 4, 2021, 11:22:09 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Online DofN

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 7714
  • Total likes: 1177
  • Gender: Male
  • Weest allen vrolijk en blij, hup hup hup ook Gij
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #77 on: February 4, 2021, 07:36:03 »
Mooi draadje, ik blijf het met veel plezier volgen vanwege de leuke weetjes en begrijpbare uitleg. Inhoudelijke storing op inhoud over bijv. over de steady state meting filter ik wel weg :)


You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
Lyngdorf TDAI 2170, Mano ULTRA mkII Music Streamer, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3712
  • Total likes: 31
    • Dutch & Dutch
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #78 on: February 4, 2021, 08:45:03 »
Mooi project, Tim! Volgmodus aan.
Dutch & Dutch

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #79 on: February 4, 2021, 08:57:08 »
 :cheesy:
Keurig spul. Je kunt zien dat ze tegenwoordig het gedrag rond de scheidingsfrequentie nog iets beter onder controle hebben, maar ach.

Bij de ontwikkeling van de 8c hebben we testjes gedaan met en zonder FIR om de fase te corrigeren. Als ik het mij goed herinner was er een subtiel verschil te horen, maar het was onmogelijk om te zeggen welke versie beter was dan de andere. Fase (los van amplitude) is bij mij toen in de categorie "lage prioriteit" gegaan.

Deze moet je me uitleggen, Koen.
Dus omdat je het vrijwel niet op het gehoor kon vaststellen, en ook niet met zekerheid kon aangeven welke beter was, er dan minder belang aan hechten?
Alles meettechnisch uit de kast toch.....of we het dan subjectief wel of niet kunnen vaststellen is dan onder het credo ' 'transparantie' minder van belang.

Ik denk dat je hiermee een gevoelig liggende spijker, in de algemene zin, keihard op de kop slaat..... :notify:

« Last Edit: February 4, 2021, 09:00:27 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #80 on: February 4, 2021, 09:13:58 »
Inderdaad, ik zie dat ik het niet helemaal duidelijk opgeschreven heb. Persoonlijk hecht ik weinig belang aan verschillen die je alleen onder kunstmatige omstandigheden (korte samples, snel schakelen, sterke concentratie op kleine details) kunt horen. Ik zou het erg knap vinden als iemand, muziek luisterend vanaf een stoel in een luisterruimte, puur op gehoor zal kunnen zeggen of een luidspreker al dan niet een vlak faseverloop heeft. Ik heb naar aanleiding van de testjes in ieder geval geen reden om te denken dat Ýk dat kan.

Maar als iets technisch beter is, qua ontwerp geen compromissen inhoudt, en in de markt gewenst is, waarom zou je het dan niet doen? Daarom is er uiteindelijk een "linear phase" en een "minimal latency" modus op de 8c gekomen  :smile:

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #81 on: February 4, 2021, 10:27:00 »
Inderdaad, ik zie dat ik het niet helemaal duidelijk opgeschreven heb. Persoonlijk hecht ik weinig belang aan verschillen die je alleen onder kunstmatige omstandigheden (korte samples, snel schakelen, sterke concentratie op kleine details) kunt horen. Ik zou het erg knap vinden als iemand, muziek luisterend vanaf een stoel in een luisterruimte, puur op gehoor zal kunnen zeggen of een luidspreker al dan niet een vlak faseverloop heeft. Ik heb naar aanleiding van de testjes in ieder geval geen reden om te denken dat Ýk dat kan.

Maar als iets technisch beter is, qua ontwerp geen compromissen inhoudt, en in de markt gewenst is, waarom zou je het dan niet doen? Daarom is er uiteindelijk een "linear phase" en een "minimal latency" modus op de 8c gekomen  :smile:

Dacht ik plaats reply # 79 even voor de beeldvorming....... ::)

Zo ook deze...

Steady state
De evenwichtstoestand die door een systeem wordt bereikt onder gelijkblijvende omstandigheden. De werking van het systeem is dan gedetermineerd ofwel het gedrag van het systeem is dan voorspelbaar en zal zich van periode tot periode (kunnen) herhalen.

.... voor een happy few welke,  gebruikmakend van hun vermeende kennis, deze als storing weg filteren/zetten.


 
« Last Edit: February 4, 2021, 12:27:11 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #82 on: February 4, 2021, 11:38:44 »
Ik begrijp niet zo goed wat het citeren van mijn post aan de beeldvorming verbetert, maar prima.

De term "steady state" heeft binnen de context van akoestische metingen een specifieke betekenis. Het feit dat je de term dan in diezelfde context gebruikt met een ßndere betekenis is op z'n best verwarrend. Op z'n slechtst laat het zien dat je met termen strooit waarvan je de betekenis niet kent.

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #83 on: February 4, 2021, 12:11:56 »
Ik weet niet wat de juiste term/omschrijving is voor de test die ik wil doen in verschillende ruimtes, als er al een term voor bestaat.

Dankzij Koen is eerder in dit draadje zichtbaar hoe cardio´de zich gaat gedragen ten opzichte van, in dat geval, de achterwand.
In praktijk hebben we natuurlijk met 6 oppervlakken te maken, en ik ben benieuwd of er, na voldoende tests met variatie qua speakerplaatsing en meetpositie, er een aantal basisconclusies kunnen uit getrokken worden - of niet. Of kort gezegd, heeft een cardio´de gedrag veel nut bij een speaker van dit formaat, in een echte ruimte. Ik kan me inbeelden bij bv. PA toestanden dat dit weldegelijk nut heeft.

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #84 on: February 4, 2021, 12:15:02 »
Ik begrijp niet zo goed wat het citeren van mijn post aan de beeldvorming verbetert, maar prima.

De term "steady state" heeft binnen de context van akoestische metingen een specifieke betekenis. Het feit dat je de term dan in diezelfde context gebruikt met een ßndere betekenis is op z'n best verwarrend. Op z'n slechtst laat het zien dat je met termen strooit waarvan je de betekenis niet kent.
Over begriijpen gesproken. ::)
Daar ben ik mee bekend zoals aangegeven.
Maar doelde met de algemene term op het feit Tim in verschillende ruimte wilde meten. Dus onder verschillende condities. Is deze zo moeilijk te vatten....of drijven we af op ander geplaatste feiten Koen?
Het feit dat we meettechnisch zowel aan bron, amplificatie als ook weergevers het beste naar boven halen zonder dat deze, zelfs onder bepaalde condities, subjectief vast te stellen zijn. :yinyang:
Oeps ..de remora factor viert hoogtij :dozingoff:
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #85 on: February 4, 2021, 12:22:48 »
Maar he...Misschien is het zo dat vermeende kennis een blinde vlek creeert. :notify:
Niet zozeer technisch, maar op persoonlijke basis.

Tim interessant draadje.
Volgmodus aan.
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #86 on: February 4, 2021, 13:10:28 »
In praktijk hebben we natuurlijk met 6 oppervlakken te maken, en ik ben benieuwd of er, na voldoende tests met variatie qua speakerplaatsing en meetpositie, er een aantal basisconclusies kunnen uit getrokken worden - of niet. Of kort gezegd, heeft een cardio´de gedrag veel nut bij een speaker van dit formaat, in een echte ruimte.

Ik vind van wel, want gezien je opening zijn we het erover eens dat gecontroleerde afstraling beter is:

Deze keer gaan we voor iets met een smalle, maar gecontroleerde afstraling, en die willen we liefst gecontroleerd houden tot een zo laag mogelijk punt.

En dat doet een cardio´de in het middengebied nog een stuk beter dan een gesloten kast.

De echte vraag is natuurlijk of het sop de kool waard is. Een 15" PA-woofer in een weerstandskast houdt het bij ongeveer 100 Hz wel voor gezien, dus je hebt dan nog steeds geen fullrange systeem. Is het betere middengebied een forse extra investering in subwoofers waard? En is het dan nˇg eens de forse extra investering waard om die subwoofers ook cardio´de te maken? Dit soort vragen is eigenlijk verboden inzake hifi, want als je ze te consequent gaat stellen eindig je met een setje LSR305.  :happy:

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #87 on: February 4, 2021, 14:53:39 »
Ik vind van wel, want gezien je opening zijn we het erover eens dat gecontroleerde afstraling beter is:

En dat doet een cardio´de in het middengebied nog een stuk beter dan een gesloten kast.

De echte vraag is natuurlijk of het sop de kool waard is. Een 15" PA-woofer in een weerstandskast houdt het bij ongeveer 100 Hz wel voor gezien, dus je hebt dan nog steeds geen fullrange systeem. Is het betere middengebied een forse extra investering in subwoofers waard? En is het dan nˇg eens de forse extra investering waard om die subwoofers ook cardio´de te maken? Dit soort vragen is eigenlijk verboden inzake hifi, want als je ze te consequent gaat stellen eindig je met een setje LSR305.  :happy:

Dat hoop ik inderdaad zo te ervaren  :)

Aangezien dit geen commerciŰle set betreft kan ik natuurlijk alles op m'n eigen noden afstemmen, en in mijn geval in een kamer van 4 op 3 zal ik meer dan voldoende headroom hebben zelfs met compensatie om het geheel vlak te krijgen tot om en bij de 80Hz.
Cardio´de bas is iets waar ik momenteel geen nood aan heb, ik ben best tevreden met m'n vier subs - de kamer is volgens mij ook gewoon te klein om hier profijt uit te halen.
En belangrijk: staat het resultaat me niet aan, kan ik altijd nog iets anders proberen. Het is meer uit verveling en nieuwsgierigheid, dan nood aan 'beter'. Als het goed zit kan ik tegen eind deze week nog de eerste resultaten tonen.

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3712
  • Total likes: 31
    • Dutch & Dutch
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #88 on: February 4, 2021, 16:15:14 »
Multi-sub kan fantastisch klinken, vooral in een niet al te grote kamer.

In mijn optiek zit het grootste voordeel van cardio´de in de verminderde interactie met de voorwand, en het meer constante afstraalgedrag tot in de transition region, i.e. het overgangsgebied tussen waar de kamer zich als een resonator gedraagt (onder zeg 100 Hz) en waar de kamer zich als een reflector gedraagt (boven zeg 500 Hz). Idealiter trek je het cardio´de afstraalgedrag door tot aan de frequentie waar de kamer zich als resonator begint te gedragen.

Of een cardio´de in het laag zin heeft? Vermoedelijk wel, maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Mijn eerste uitvoerige ervaring met cardio´de laag betrof Koen's afstudeerproject bij wat later Dutch & Dutch zou worden. Het midhoog van die speaker was goed, maar dat laag was fantastisch! Daarna heb ik vaker cardio´de laag gehoord, dat altijd uitstekend klonk. Maar of dat lag aan het feit dat het cardio´de was? Misschien, ten dele. Maar ik denk dat de in elk van die gevallen actieve aansturing, het grote dynamisch bereik en de ruimte-EQ met DSP ook een flinke duit in het zakje hebben gedaan. In een grote ruimte - met een veel lagere Schroederfrequentie - heeft cardio´de laag overduidelijk voordelen, maar ik zou niet durven zeggen of cardio´de laag in een kamer van bescheiden afmetingen beter klinkt dan een mooie multi-sub configuratie. Een onderzoek waard!

Hoe het ook zij, wij van WC-eend adviseren om eens een cardio´de te proberen. Het klinkt gewoon beter, zo simpel is het. Passief is elegant en werkt goed, maar is lastig af te stemmen. Als je DSP en versterkerkanalen hebt, zou ik het eerst eens actief proberen. 
Dutch & Dutch

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #89 on: February 4, 2021, 19:19:16 »
Sfeerbeeld

« Last Edit: February 4, 2021, 20:30:54 by Timvg »

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #90 on: February 4, 2021, 19:25:34 »
Gesloten resultaten





Cardioide resultaten





Op 't eerste zicht, niet heel veel verschil. Cardioide gedraagt zicht een beetje netter maar geen dag/nacht verschil.
Morgen de gesloten kist maar eens onder handen nemen, meer gaatjes maken :hehe: en nogmaals meten.
« Last Edit: February 4, 2021, 20:29:58 by Timvg »

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #91 on: February 4, 2021, 19:47:28 »
De host van je afbeeldingen lijkt offline te zijn.   :nopompom:

Heb je de afstemming gecheckt? Het is wel belangrijk om de juiste hoeveelheid vulling te hebben, anders gaat de kast zich meer als een soort dipool gedragen. Goed volproppen is het devies.
« Last Edit: February 4, 2021, 19:47:41 by Koen K »

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #92 on: February 4, 2021, 19:50:18 »
De host van je afbeeldingen lijkt offline te zijn.   :nopompom:

Heb je de afstemming gecheckt? Het is wel belangrijk om de juiste hoeveelheid vulling te hebben, anders gaat de kast zich meer als een soort dipool gedragen. Goed volproppen is het devies.

Kan ik idd nog proberen.
Ik heb het ook soms via chrome (enkel op htforum). Hier tonen de afbeeldingen.. edge eens proberen? Is via imgbb

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #93 on: February 4, 2021, 20:01:50 »
In Edge hetzelfde verhaal helaas. Misschien dat het later weer OK is. Ik gebruik zelf imgur.com als het niet lukt om de plaatjes aan het bericht te hangen.

Voor een goed afgestemde weerstandsbox mag je ongeveer 15 dB verschil in geluidsdruk tussen voor- en achterzijde verwachten. Maar dan moet je natuurlijk wel buiten meten, hetgeen wellicht niet zo voor de hand ligt momenteel.

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #94 on: February 4, 2021, 20:13:42 »
In Edge hetzelfde verhaal helaas. Misschien dat het later weer OK is. Ik gebruik zelf imgur.com als het niet lukt om de plaatjes aan het bericht te hangen.

Voor een goed afgestemde weerstandsbox mag je ongeveer 15 dB verschil in geluidsdruk tussen voor- en achterzijde verwachten. Maar dan moet je natuurlijk wel buiten meten, hetgeen wellicht niet zo voor de hand ligt momenteel.

https://imgur.com/a/zemkxBR

Ja bij mij is er weinig verschil tot dusver. Wel nettere curve in 't algemeen, ook naar de (uiteindelijke) wisselfrequentie toe. Alleen voor dat zou ik het wel overwegen.

En euh nee, we hebben (in de streek) net niet te kampen met wateroverlast - buitenmetingen zullen niet voor meteen zijn.  :)
« Last Edit: February 4, 2021, 20:16:18 by Timvg »

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #95 on: February 4, 2021, 20:38:07 »
Voor beter te kunnen "volproppen" - aangezien de kisten ondiep zijn, ook opzij, lijkt het misschien een goede optie om de gaten te maken onder de woofer, maar dan langs de achterzijde, dan kan er in principe veel meer isolatie voor de gaten. Wordt vervolgd..
« Last Edit: February 4, 2021, 20:38:35 by Timvg »

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #96 on: February 5, 2021, 10:42:03 »
En de weerstandskist volgepropt:





Beetje verschil, maar verwaarloosbaar - er zat ook al vrij veel demping in.

De kist dan maar even modificeren en kijken wat dat geeft.

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #97 on: February 5, 2021, 10:47:34 »
Volgens mij klopt er iets niet. Of tenminste, het is heel raar dat beide versies nagenoeg hetzelfde doen als de gesloten kast. Hoe heb je gemeten?
« Last Edit: February 5, 2021, 10:55:44 by Koen K »

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 5136
  • Total likes: 657
Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #98 on: February 5, 2021, 11:08:09 »
Het is verdacht dat die gesloten kast al zoveel verschil laat zien tussen voor- en achterkantŚmeer dan mijns inziens met shading kan worden verklaard gezien het formaat van de kast.

Ik vermoed dat de combinatie van meetafstand en de as waar je de speaker om roteert de resultaten wat be´nvloedt. Het ziet er uit alsof die rotatie-as te ver naar achteren ligt. Op het moment dat je de speaker dan draait gaat de woofer significant (t.o.v. de relatief beperkte meetafstand) verder van de microfoon. Je moet eigenlijk om het akoestisch centrum van de woofer roteren. Dat is niet zo makkelijk precies vast te stellen, maar het midden van de stofkap is een aanvaardbare benadering.

Los daarvan zou ik betere resultaten van de weerstandsbox verwachten. Misschien kun je gewoon grote rechthoekige gaten zagen aan de zijkant. Als je 2/5 van Sd zit moet het in principe wel voldoende zijn.

Offline Timvg

Re: Grootformaat 2-weg
« Reply #99 on: February 5, 2021, 12:06:03 »
Na modificatie kist (extra gaten achteraan onder woofer, om meer demping te kunnen voorzien)





Opnieuw een paar verschilletjes, maar lastig om zeggen wat nu juist beter is.