De set van SSchot

[Pathos]

High level aangesloten is toch via de output van de luidsprekerklemmen... dus dan snap ik het interlink verhaal niet goed.
Of bedoelde je low level?

Dat de interlink tussen bron en versterker een erg groot verschil uitmaakte in mijn set, bij de weergave in de bas van de subs, die highlevel zijn aangesloten.

[CinéHome]

Ok. Nu snap ik hem.
Dan bedoel je eigenlijk dat de gebruikte interlink heel veel invloed heeft op de laagweergave. Alleen is dat met een subwoofer als weergever gewoon duidelijker omdat die meer laag weergeeft.

[Pathos]

Ok. Nu snap ik hem.
Dan bedoel je eigenlijk dat de gebruikte interlink heel veel invloed heeft op de laagweergave. Alleen is dat met een subwoofer als weergeven gewoon duidelijker omdat die meer laag weergeeft.

Klopt! Stond er echt van te kijken. Voor mij erg verrassend. ☺️

[sschot]

Ik ga de 2de sub, net als de eerste low level aansluiten, omdat de NAD dit netjes regelt verder, en 2 uitgangen heeft voor subs.

Daarna met REW even meten hoe de fase en het volume in te stellen, en volgens mij verder niet al te moeilijk over doen. Als het zover is, zal ik hier wat info over posten en mijn bevindingen uiteraard weer delen

[sschot]

Vandaag eindelijk wat gelegenheid gehad om de 2de sub te plaatsen, wat te meten en wat te luisteren

Eerste overzicht van wat metingen welke ik heb gedaan, om een beetje beeld te schetsen



Rood = KEF R3
Groen = KEF R3 + REL T5i XO40

Dan een plaatje waarbij ik 2 x sub heb geintegreerd



Groen = KEF R3 + REL T5i XO40
Licht groen = KEF R3 + 2 REL T5i XO40

En als laatste



Licht groen = KEF R3 + 2 REL T5i XO40
Rood  = KEF R3 + 2 REL T5i XO70

Wat mij persoonlijk opvalt aan de metingen is dat de verschillen niet enorm groot zijn, zover ik het interpreteer. Verder blijft de piek op 47 Hz lekker staan (room mode).
Het dal tussen 50 en 80 blijft ook actueel. Dit is dus ook een kamer issue.

De positie van de subs is op dit moment achter de LS, zowel links als rechts. Heb nog niet geschoven, omdat ik daar ff meer tijd en mogelijkheden voor nodig heb.

Dan naar het luisteren, alhoewel ik hier nog niet heel veel tijd aan heb besteed.
1 alleen de R3 klinkt gewoon en lekker. De invloed van de ruimte blijft meevallen. Maar is in het lage laag toch wat dunner als icm de sub
2 de R3 met 1 SUB. Zo luister ik al een poos. Bevalt goed, klinkt lekker en weinig te klagen
3 de R3 met 2 SUBS. Er gebeurd een "heleboel". Het klinkt errug lekker, het geluidsbeeld lijkt completer, evenwichtiger, breder en gewoon errug prettig te worden.

Kan ik dit vanuit de meting keihard verklaren?
Is het meettechnisch helemaal inzichtelijk, voor mij als leek niet.
Wil ik straks 1, 2 of geen sub?

Ik heb hier uiteraard nog geen ei over gelegd, maar ik neig ernaar, eerste indruk, dat 2 wel het lekkerste gaat zijn, maar ik ga hier later meer op mijn gemak verder naar luisteren. En een ander moment zal ik ook nog eens wat schuiven, binnen de bestaande mogelijkheden.

Tot zover even wat korte, snelle en eerste ervaringen van vandaag.

[Rob_Dingen]

Hoi sschot,

Zonder te willen bashen er klopt echt iets niet in jou metingen.
Weet niet wat je gedaan hebt.
Ten eerste alle metingen hebben fase problemen met de sub.
Het tweede punt is hoe kan het dat er ook in het mid hoog zaken veranderen?.

Rob

[sschot]

Ha Rob,

Dank voor je antwoord. Mbt het hoog, dat verbaasde mij ook. Ik heb de mic alleen niet op statief gezet, maar vast gehouden, dus er kan wat variatie in de exacte locatie en hoogte zitten, wat hier denk ik verantwoordelijk voor is.

De fase problemen, daar ben ik wel heel benieuwd naar. Ik kan op de SUB kiezen voor fase 0 en fase 180.
Met 1 sub had ik de fase van de sub op 0 staan. Motivatie en reden hierbij is, minste last van de roommode
Nu met de 2de sub, heb ik op fase 180 en 1 op fase 0 staan. Reden hiervoor is om de piek op 47 Hz niet extra te boosten, omdat deze anders "groeit" (verschil is circa 8 dB)

Hier nog even een plaatje met alle 4 fase opties die ik vanmiddag (ff snel) gemeten heb

[DofN]

Je kan een paar dingen doen. Beide subs als 1 aansturen, dus laag in mono. Zet subs beide op fase 0. Tot bijv 80Hz. Dat is heel gebruikelijk. Je subs gedragen zich dan als 1 en je krijgt onderling geen cancelling of versterking.

Je kan ze in stereo zetten en dan kunnen ze elkaar tegenwerken. Kan ook goed gaan. Bij mij thuis maakt het niet uit waar ik voor kies (stereo of mono), al meet het wel net anders. Gewoon even zien hoe het uitpakt.

Dan meten en volume kalibratie (je subs moeten niet te hard/zacht staan t.o.v. je fronts). Trek je niets aan van de +8dB piek door je subs bij de piek van 50Hz, die piek bij 50Hz kan je makkelijk met DSP weghalen. Breedbandige dips niet, dat lukt alleen met schuiven of fysieke bass absorptie. Slimme DSP-s kunnen hier nog wat positief effect hebben!

Daarna DSP eroverheen. In jouw geval zeker tot 100Hz, daarboven is niet nodig.

Je zult zien dat het dan zowel beter meet, als horen dat het beter klinkt. Dips zijn sowieso minder hoorbaar/storend dan pieken. Dus je metingen kan je hiermee wat relativeren.

Je kan met je crossovers "spelen". Sommige mensen gebruiken subs alleen tot bijv. 40Hz (zonde!) en anderen kiezen juist zo hoog mogelijk (tot bijv 100-110 Hz). Je kan ook verschillende filters kiezen, gewoon experimenteren. Steile filters hebben voor- en nadelen, net als de niet steile filters.

Wil je geen DSP gebruiken, dan zou ik de subs weg doen of op zoek gaan naar een heel slimme oplossing voor goede integratie van je subs.

[sschot]

Je kan een paar dingen doen. Beide subs als 1 aansturen, dus laag in mono. Zet subs beide op fase 0. Tot bijv 80Hz. Dat is heel gebruikelijk. Je subs gedragen zich dan als 1 en je krijgt onderling geen cancelling of versterking.

Je kan ze in stereo zetten en dan kunnen ze elkaar tegenwerken. Kan ook goed gaan. Bij mij thuis maakt het niet uit waar ik voor kies (stereo of mono), al meet het wel net anders. Gewoon even zien hoe het uitpakt.

Dan meten en volume kalibratie (je subs moeten niet te hard/zacht staan t.o.v. je fronts). Trek je niets aan van de +8dB piek door je subs bij de piek van 50Hz, die piek bij 50Hz kan je makkelijk met DSP weghalen. Breedbandige dips niet, dat lukt alleen met schuiven of fysieke bass absorptie. Slimme DSP-s kunnen hier nog wat positief effect hebben!

Daarna DSP eroverheen. In jouw geval zeker tot 100Hz, daarboven is niet nodig.

Je zult zien dat het dan zowel beter meet, als horen dat het beter klinkt. Dips zijn sowieso minder hoorbaar/storend dan pieken. Dus je metingen kan je hiermee wat relativeren.

Je kan met je crossovers "spelen". Sommige mensen gebruiken subs alleen tot bijv. 40Hz (zonde!) en anderen kiezen juist zo hoog mogelijk (tot bijv 100-110 Hz). Je kan ook verschillende filters kiezen, gewoon experimenteren. Steile filters hebben voor- en nadelen, net als de niet steile filters.

Wil je geen DSP gebruiken, dan zou ik de subs weg doen of op zoek gaan naar een heel slimme oplossing voor goede integratie van je subs.

Thanks voor je uitgebreide reactie. Ga eerst nog even iets schuiven, heb nog wat ruimte daarvoor.

De M10V2 kan volgens mij alleen in mono aansturen, maar wel 2 aparte uitgangen.

Waarom fase 0 en niet 180? Moeten de subs qua fase gelijk aan elkaar staan?

Zal dan ook nog schuiven met de XO tussen 40 en 90 ofzo, om te kijken wat dat doet.

Dirac tot 100 Hz wil ik zeker weer proberen als de basis naar mijn zin is. Bij full Dirac vind ik persoonlijk, in mijn ruimte, het geluid plat slaan en veel 3d beeld verdwijnt dan (Roger Waters)

Kom er op terug als ik wat geprobeerd heb

[DofN]

a)

Met de fase knop vertraag je de snelheid waarmee de sub reageert op het inkomend signaal (dit staat er wat ingewikkeld: de fase knop is niets meer en minder dan een vertrager van het signaal). Dit doe je om de in- en uitslag van de woofers in lijn te brengen met je fronts. Je kan je subs zover vertragen dat de woofers in je subs tegelijkertijd met je fronts naar voren en achteren bewegen, terwijl het audiosignaal van je subs achter begint te lopen.

Een DSP regelt dit allemaal voor je, en dan kan je ze beter op nul zetten. Dan hoeft hij de extra vertraging van je subs niet ook nog te corrigeren. Wat veel beter werkt is als de DSP je fronts vertraagt (omdat een sub praktisch altijd vertraagt door de vertraging van de extra versterker en omdat subs eigenlijk altijd verder van je LS staan dan je fronts) zodat het directe geluid van subs en fronts tegelijkertijd bij je oren komt. In de praktijk zal je bij een systeem als DIRAC/ minidsp nooit weten wat er allemaal gebeurt.

b)
Gebruik je ze in mono, dan zou ik de fase gelijk zetten. Dan gaan ze onderling niet kloten. Zeker als je DIRAC gaat gebruiken met 2 kanalen in mono, is dat wel het beste begin voor je DSP.

c)
Ik heb DIRAC full range en DIRAC tot 100Hz. Beiden gaan prima. Tot 100% klinkt wat voller. De ruimtelijkheid blijft intact, ook slaat het hier niet plat. In de praktijk luister ik altijd met DIRAC tot 100Hz, praktisch nooit full range.

[mmuetst]

Ik werk ook met twee REL subwoofers die ik vanaf de voorversterker stereo aanstuur. Ze staan bij mij wel op de zelfde denkbeeldige lijn (zelfde als mijn front servers). Ik kan alleen kiezen tussen 0 en 180 graden.
Wat ik normaal doe ie een muziekfragment kiezen met veel bas en de subwoofer qua volume extreem hoog zetten (dit is alleen om in te stellen) op de luisterplek schakel ik dan tussen 0 en 180 graden en de positie die het meeste bas geeft is dan de juiste. Dan draai ik het volume van de subs weer terug naar het gewenste niveau.
Afhankelijk van de luidsprekers moeten de subs op 0 of op 180 graden ingesteld worden.

[DofN]

Ja slimme praktische tip. Ik heb subwoofers nooit anders ingemeten dan met REW en testsignalen.

[Rob_Dingen]

Met de fase knop vertraag je de snelheid waarmee de sub reageert op het inkomend signaal (dit staat er wat ingewikkeld: de fase knop is niets meer en minder dan een vertrager van het signaal).

Met deze fase knop is dat niet het geval, je kan namelijk kiezen tussen 0 of 180.
Bij keuze 180 word alleen de plus en min omgedraaid.
Dat doet niks in tijd.

Rob

[Tabcam]

Met deze fase knop is dat niet het geval, je kan namelijk kiezen tussen 0 of 180.
Bij keuze 180 word alleen de plus en min omgedraaid.
Dat doet niks in tijd.

Rob

Dat was ook mijn eerste gedachte.

[Rob_Dingen]

Dat was ook mijn eerste gedachte.

Fase en delay zijn niet hetzelfde.
Je kan zoveel fase draaien als je wil de sub blijft op dezelfde afstand.
Dat kun je zeer makkelijk meten met een meetset en impulse response.

Rob

[Tabcam]

a) ... In de praktijk zal je bij een systeem als DIRAC/ minidsp nooit weten wat er allemaal gebeurt.

b)
Gebruik je ze in mono, dan zou ik de fase gelijk zetten. Dan gaan ze onderling niet kloten. Zeker als je DIRAC gaat gebruiken met 2 kanalen in mono, is dat wel het beste begin voor je DSP.

c)
Ik heb DIRAC full range en DIRAC tot 100Hz. Beiden gaan prima. Tot 100% klinkt wat voller. De ruimtelijkheid blijft intact, ook slaat het hier niet plat. In de praktijk luister ik altijd met DIRAC tot 100Hz, praktisch nooit full range.

A) We weten dat Dirac probeert op de MLP de FR en faseresponse zo goed mogelijk te krijgen en daarbij met een smaller (focus) of breder gebied (wide imaging) probeert rekening te houden. Het werkt soms heel goed uit en soms kan hij het niet beter dan acceptabel maken. Slechter kan, maar dan is het iets aparts als langzaam kapot gaande apparatuur of een ander concept, met mijn open baffles lukt het ook niet echt goed, zonder klinkt totnogtoe voor stereo ruimtelijker. Weet je precies wat er gebeurd, nee maar je kan het wel "sturen" met je metingen en FR correcties.

B) Dat hoeft niet. Het hangt sterk van de ruimte af van hoe ver de subs en de reflecties van de MLP af staan. Ik kan me goed voorstellen dat deels uitdoven zowel een knoop en een buik kan wegwerken. Meten en experimenteren, goed dat je het uitprobeert @sschot!

C) In mijn redelijk gedempte oude kamer was full range het beste, in het nieuwe huis met slechte akoestiek en de Ushers was ergens tot 300-500 Hz ruimtelijker.

[DofN]

Met deze fase knop is dat niet het geval, je kan namelijk kiezen tussen 0 of 180.
Bij keuze 180 word alleen de plus en min omgedraaid.
Dat doet niks in tijd.

Rob

Dat is precies wat hij doet. Je draait langzaam de plus naar de min door hem te vertragen.

[Tabcam]

Dat is precies wat hij doet. Je draait langzaam de plus naar de min door hem te vertragen.

Zoals ik het lees kan hij kiezen tussen 0 of 180 graden. Maar ik kan me vergissen .

[DofN]

Wil je je niet teveel laten afleiden door al te ingewikkelde tips, lees vooral de gebruiksaanwijzing van DIRAC. In de praktijk wordt eigenlijk altijd aangeraden om de phase op je sub op 0 te zetten en eea digitaal af te regelen met je DSP.

Voor wat gedegen kennis over hoe de fase werkt: https://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm

[DofN]

Zoals ik het lees kan hij kiezen tussen 0 of 180 graden. Maar ik kan me vergissen .

Ook dan is het een delay.

[Tabcam]

Ook dan is het een delay.

Het geluid komt op dezelfde tijd aan. Het is alleen omgedraaid. Bij delay zou het dan qua tijd later en is er een frequentieafhankelijke faseverschuiving.

[DofN]

Met een phase knop op je sub, of hij nou draait of twee standen heeft, vertraag je.  Dat is de enige manier. Een verandering van 180 graden ten opzichte van 0 is een omdraaiing door vertraging.

[DofN]

Maar ik denk niet dat Sschot erg geholpen is met deze wat theoretische beschouwingen.

[sschot]

Maar ik volg hem met interesse en plezier 

[sschot]

Kan idd alleen fase 0 of fase 180 kiezen dmv een schakelaar.

Fase gaat op 0. Dan schuiven, meten, schuiven enz. Op de best haalbare plek doe ik daarna een DIRAC meting en kan ik daarna schuiven met XO, gordijnen en curves.....

Maar wordt waarschijnlijk op zijn vroegst volgende week. Kom er uiteraard op terug

Dank voor alle input, kennis,  ervaringen en informatie,  tot zover!